Voorzetwand tegen geluidsoverlast

[Vrztwnd]

Goededag,

Al vele topics doorgelezen, maar nog  niet het juiste antwoord gevonden. Daarom hoop ik dat ik dat via deze weg alsnog kan.

Wij hebben een ankerloze woningscheidende spouwmuur van 10cm dikke kalkzandsteen, 9cm luchtspouw (zonder isolatie) en 10cm kalkzandsteen. Echter horen we nog de muziek van de buren, met name de subwoofer. De muziek staat niet hard. Contactgeluid lijkt uitgesloten, de spouw heeft geen afval (hebben we laten controleren) en de subwoofer is ontkoppeld mbv akoestische regufoam.

We zitten er aan te denken om de luchtspouw op te vullen door deze in te blazen met glaswol (supafil). Vervolgens eventueel een voorzetwand met of a: verende tusenregels (bv merfoflex) direct tegen de muur of b: metalstud profielen die een paar cm van de muur worden geplaatst, om de metalstud profielen te ontkoppelen. In beide gevallen met tussen de regels of metalstud profielen isolatie en vervolgens 2 lagen gips. Bij zowel tussenregels als metalstud ook rondom iets van dempende strips.

Zoals gezegd hopen we hiermee de muziek weg te filteren, en dan met name de bass.

Gaat dat met dit idee lukken, zijn metal stud incl. enkele cm luchtspouw of juist verende tussenregels direct tegen de muur beter en is het slim om de bestaande luchtspouw te vullen met glaswol? Ik wil in ieder geval voorkomen dat we het erger maken en dat het geheel gaat resoneren.

Hopelijk hebben jullie inzichten.
Ik ben benieuwd en hoor het graag.
Alvast bedankt.

[RalphH]

Even los van aanpassen/toevoegen isolatie, als je in deze situatie de sub storend hoort en de muziek niet hard staat, vind ik dit wel bijzonder. Zou haast eerst met de buren naar de subafstelling/plaatsing gaan kijken. Wellicht wordt r nu iets versterkt wat in hun ruimte niet hoorbaar is en bij jullie wel.
Kan zomaar een simpele oplossing bestaan bedoel ik.

[Vrztwnd]

Ik heb de sub in mijn handen gehad en naar verschillende richtingen gedraait, maar dat leek allemaal geen verschil te maken. De sub staat overigens niet tegen de woningscheidende wand, maar wel er naar toe gericht.

[RalphH]

Heb je een dB meter? Wat is dan niet hard en wat hoor je aan de andere kant van de muur nog?

[SpeedyAndré]

Hoe weet je dat de bass via de muur doordringt?
Als de vloer en/of plafond een stuk zijn met die van de buren dan geeft dat overdracht door trilling.
De hogere tonen kan je idd dempen met een zwevende voorzetwand, ik heb dat ooit met merfoflex regels gedaan en er zit een dikke band met geperst foam rond de gipsplaten.
Dit werkte goed, een radio in de andere kamer (wand van enkel steens gipsblokken) was niet meer hoorbaar.
Lage tonen dempen vraagt om veel massa, mogelijk doet een gipswand met 2 lagen net genoeg.
De spouw vullen helpt voor de hogere tonen.

André 

[Vrztwnd]

De plafondplaten lopen niet door. Alles is van beton. Er lijkt wel een gedeelde fundering te zijn, die van vele centimeters dik beton is.

Zorgt het inspuiten van de ankerloze spouwmuur met glaswol niet voor meer stijfheid, doordat het met druk wordt ingespoten? Verder, als een voorzetwand met enkele lagen gips inderdaad wat lage tonen weg kan nemen, neem je daarmee dan ook de hoge tonen weg? En zo ja, is het vullen van de ankerloze spouwmuur daardoor niet dubbel (of overbodig)?

Ook lees ik her en der dat een luchtspouw soms beter is. Maar als ik mijn oor op de muur leg lijk ik het geluid beter te horen. Wellicht geluidsweerkaatsing, juist door de mogelijkheid die het geluid heeft om de lucht te verplaatsen?

Een goede decibelmeter heb ik niet, ik kan het wel op mijn telefoon meten. De decibels lijken aan onze zijde niet heel hoog uit te slaan, maar het brom en hoemgeluid is wel enorm irritant.

[toetertje]

Even los van aanpassen/toevoegen isolatie, als je in deze situatie de sub storend hoort en de muziek niet hard staat, vind ik dit wel bijzonder. Zou haast eerst met de buren naar de subafstelling/plaatsing gaan kijken. Wellicht wordt r nu iets versterkt wat in hun ruimte niet hoorbaar is en bij jullie wel.
Kan zomaar een simpele oplossing bestaan bedoel ik.

Ik vind dit toch wel een goed punt. Ik heb hier ook eens woorden gehad met de buren. Ik draaide toen een nummer, waar voor mijn gevoel echt geen laag in zat, tot ik bij hun ging luisteren. Een rondje door de kamer met de sub, was toen de oplossing. Achteraf, klonk het voor mij toen ook beter.

[RalphH]

. Maar als ik mijn oor op de muur leg lijk ik het geluid beter te horen. Wellicht geluidsweerkaatsing, juist door de mogelijkheid die het geluid heeft om de lucht te verplaatsen?

Als de vloeren doorlopen en de muren weer hier op staan, gaan trillingen de muren weer in lijkt mij.
Toch andere demping onder de sub?
En plaatsing blijft ook een optie, en zoals toetertje aangeeft, misschien zelfs voor de buren hun geluidsbeleving gunstiger.
Waar woont je huis? Wellicht iemand van t forum die eens mee "buiten de doos" wil denken/luisteren/meten.

[Vrztwnd]

Daar hebben we ook aan gedacht, maar zelfs als ik de subwoofer op til dan horen we hem nog. Ook zo erg ontkoppeld dat ie helemaal wankelde, en nog steeds hoorden we het. Dus ik kan me zo lastig voorstellen dat het door de gedeelde fundering komt
. Heeft een fundering sowieso niet teveel massa om de trillingen door te geven?

Het betreft overigens een logitech pc setje met enkel 2 bureauspeakertjes en 1 sub.

[Mc T]

Zulke computersetje van logitech klinken zoveel grootser dan de hardware doet vermoeden. Wij hebben om die reden (iom de buren..) ons setje de deur uitgezet. Ook op laag volume bleef het overlast veroorzaken. Het fungeerde als radio luistersetje en stond dan ook heelveel aan. Bijzonder gegeven, omdat het surroundsetje met een Tannoy 15" sub zo goed als niet door kwam bij de buren(?!). Tenzij het volume flink opendraaide natuurlijk maar daar maakte we overenweer geen gewoonte van, wij en de buren happy.

[SpeedyAndré]

Geluidwerendheid


wanddikte *)   
geluidwerendheid Rw
E100 (e)   44 dB
E120 (e)   47 dB
E150 (e)   50 dB
E214 (e)   55 dB
E300 (e)   59 dB
E120-ss-E120 (a)   65 dB
E150-ss-E150 (a)   67-68 dB
E175-ss-E175 (a)   69 dB
E214-ss-E214 (a)   71 dB
*)
(a) = ankerloos met spouw ss van 50 of 60 mm (dus: muurdikte is blok-spouw-blok)
(e) = enkelvoudig (dus: muurdikte is blok)


Hier gevonden.

Mooie getallen (niet op frequentie gefilterd) die niet uit de praktijk blijken
Best sneu dat een setje van €70 (in 2003!) zoveel overlast kan geven.
Ik denk dat 1 bepaalde frequentie resoneert en vaak voor komt, daarom klinken die dingen ook zo monotoon.
Wat geluid isoleren betreft is het de kunst om de wand zo te maken dat hij niet in trilling gebracht wordt.
Die subwoofer brengt zijn geluid over op alle oppervlakten en die kunnen het doorgeven richting buren.
Het zou kunnen dat een object in de kamer van de buren in resonantie komt en de lage tonen versterkt.

André 

[MLCinema]

Kan het geld van de voorzetwand niet beter geïnvesteerd worden in een set die fatsoenlijk kan worden afgesteld? Ik heb ook ooit zo'n computer set gehad, niks aan in te stellen en bonkt enorm.

Gold ook voor de Philips set die ik ooit gehad heb. Niks aan af stellen geen bass in mijn slaapkamer maar de rest van het huis genoot wel mee.

Ik heb nu in mijn HT een voorzetwand en ankerloze spouwmuren, mijn buren horen zelden wat. Heel soms de sub maar dan draai ik zelf wel erg hard. En dan staat de wand in mijn huis, de bron van het geluid.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Vrztwnd]

Binnenkort eens kijken of de subwoofer ergens anders geplaatst kan worden en of dat invloed heeft. Verder ook nog wat diverse setjes proberen. Maar ze houden wel van wat bass in de muziek, en we willen eigenlijk de situatie waarin dat gewoon redelijkerwijs kan maar wij het niet horen. Daarom verkennen we alvast de opties voor en voor- en nadelen van een voorzetwand.

Sprekende daarover, ik lees dat de dikte invloed heeft en niet de densiteit en dat daarom 10cm beter is dan 5. Maar wat ik lastig vindt en waar ik geen eenduidig antwoord op kan vinden is of je beter verende tussenregels kunt gebruiken of metal stud en of je beter een luchtspouw kan houden of niet.

We willen voorkomen dat er een klankkast wordt gecreëerd of dat de geluidsisolatie nadelig wordt beïnvloed.

Door de bestaande spouw in te spuiten met glaswol hopen we al wat van het geluid te dempen, maar of dat nadelige invloed heeft op bepaalde frequenties vind ik ook moeilijk.

Geluidslekken lijken er in ieder geval niet te zijn in de constructie.

[TornadoGo]

Gezien de kwaliteit van het Logitech setje denk ik dat je probleem zit in een een verre van ideale frequentiecurve in het laag. Sluit eens een telefoon met een toongenerator app op het setje aan en meet met een andere telefoon het volume van iedere frequentie in het gebied tussen 20 en 200 Hz, ik gok dat er ergens een behoorlijke piek in zit waar je last van hebt. Als dat inderdaad zo is dan is je geld beter besteed aan een nieuw setje dan aan een voorzetwand.

Mocht je toch iets met een voorzetwand willen; ik heb mijn hele huis voorzien van akoestisch ontkoppende voorzetwanden dus heb daar enige ervaring mee. Ik heb voor twee oplossingen gekozen:
1. 95% van ons huis is voorzien van metalstud voorzetwanden, de U-profielen zijn de Nevima IVI profielen met 2cm vilt eronder. Door het vilt en de wijze van bevestigen zijn dergelijke wanden volledig ontkoppeld van de constructie. Bij ons staan de wanden 7,5cm vrij van de constructieve wand, die ruimte is opgevuld met hoge densiteit glaswol. Tussen de C-studs zit vervolgens ook weer glaswol en vervolgens is er op 3 manieren afgewerkt; (1) dubbel gips, (2) 12mm OSB en 12,5mm gips en (3) dubbel Fermacell. OSB voor wanden waar we nog iets aan wilden hangen en Fermacell voor de natte ruimtes en plekken waar we mogelijk geluidsoverlast verwachtten.
2. Op één plek hadden we weinig ruimte voor de voorzetwand en daar is een andere oplossing gekozen. Tegen de woningscheidende wand zijn 4cm dikke vlokkenschuim platen gelijmd met daartussen veerregels (2 latten MDF met vlokkenschuim ertussen), daar is vervolgens 12mm OSB tegenaan gelijmd (spuitlijm) en geschroefd (in de veerregels), en daar tegenaan zitten Fermacell platen. Met het stucwerk erop is deze wand circa 7cm dik en isoleert verreweg het beste van alle wanden in huis. Hij klinkt ook totaal 'dood' als je erop klopt. Is ook verreweg de meest kostbare oplossing.

Samengevat: Eerst kijken naar of je het probleem niet kunt verhelpen met een ander setje, als je buren daar ook aan mee willen werken. Lukt dat niet en je wilt een voorzetwand; de oplossing met vlokkenschuim en dan het liefst afgewerkt met dubbel Fermacell of andere gipsvezelplaten werkt het beste. Let wel dat je hier contactgeluid niet mee gaat verminderen.

[Vrztwnd]

Ik hoop dat het setje zorgt voor de overlast en daarom willen we ook potentiële alternatieven proberen. Dank voor de tip van de toongenerator.

De voorzetwand is voor nu inderdaad enkel oriënterend. Mag ik vragen of de voorzetwand met metalstud het gewenste effect had en waarom je ervoor gekozen hebt om de 7.5cm van de muur ook te vullen met glaswol, ipv er lucht in te laten? En vanwaar glaswol met hoge densiteit,  ging het puur om de hoge tonen?

[TornadoGo]

Ik hoop dat het setje zorgt voor de overlast en daarom willen we ook potentiële alternatieven proberen. Dank voor de tip van de toongenerator.

De voorzetwand is voor nu inderdaad enkel oriënterend. Mag ik vragen of de voorzetwand met metalstud het gewenste effect had en waarom je ervoor gekozen hebt om de 7.5cm van de muur ook te vullen met glaswol, ipv er lucht in te laten? En vanwaar glaswol met hoge densiteit,  ging het puur om de hoge tonen?

Bij ons dienen de voorzetwanden voor zowel akoestische als thermische isolatie, vandaar opvullen. En akoestisch gaat bij ons vooral om contactgeluid, daarom ook de Nevima IVI profielen. Ook vloeren en plafonds zijn zwevend gemaakt.

[SpeedyAndré]

Dat lijkt me dan iets voor studio gebruik zodat je de omgeving niet stoort en zelf rustig kan werken.
De thermische isolatie is wel een voordeel, dan zie je nog iets van de investering terug in de vorm van minder stookkosten.

André 

[minplus]

Ik zou eerder voor 25 € een ander setje bij de kringloop halen (of een setje wat je zelf nog hebt staan) en aan de buren geven dan een paar 100 in isolatie stoppen, los van de hoeveelheid werk.
Je kunt evt. eerst een degelijke set van je zelf met versterker en boxen aan hun PC aansluiten en luisteren wat het bij jou doet.
Mogelijk schaffen de buren dan meteen een degelijke set aan als ze horen wat het bij hen doet en ben je van de problemen af zonder dat het je wat kost.

[Jack_D]

Ik heb hier ook voor zetwanden tussen mijn muren en die van de buren op alle verdiepingen. Voor hoge en middentonen geluid is het best wel een verbetering. Maar voor dreunen, lage tonen en laag frequent contactgeluid is het de investering niet waard. Ander bijkomende pluspunt is het thermische isolatie effect, zo verdient de voorzetwand zich nog een beetje terug door iets lagere stookkosten

[Vrztwnd]

Een ander setje gaan we zeker proberen. Maar ook dan bestaat natuurlijk de kans dat we iets horen. Als de muziek mu wat harder gaat horen we soms ook de hoge tonen en het liefst creëren we een situatie waarbij de ook dat niet horen. In dat opzicht kijken we naar de eventuele voor en nadelen van een voorzetwand.

Is er met een voorzetwand ook contactgeluidisolatie mogelijk? En weet iemand waarom de ene voorzetwand direct tegen de bestaande muur gezet moet worden (verende tussenregels), terwijl de metalstud wanden een cm tot 2 afstand moeten houden? Zitten daar nog voor- en nadelen tussen?

[Koen K]

De kans dat de kwaliteit van het setje de oorzaak is lijkt me zeer klein. Elke subwoofer maakt lage tonen, dat is de hele bedoeling van het ding. Een andere subwoofer gaat dus weinig helpen; de enige oplossing is minder sublaag, specifiek in het probleemgebied. Waarschijnlijk is er een staande golf aanwezig in de ruimte waar de subwoofer staat (de ruimte fungeert zogezegd als een orgelpijp) die één bepaalde toon heel erg versterkt. Voor zowel de geluidskwaliteit als beperking van de overlast zou het goed zijn die toon eruit te filteren. Goede kans dat het probleem dan een stuk minder hoorbaar wordt.

Om eerlijk te zijn denk ik dat het lastig wordt om de transmissie van laagfrequent geluid door een voorzetwand of het volspuiten van de spouw te verhelpen. Er mag dan een ankerloze spouwmuur tussen de panden zitten, maar de fundering, het dak en de gevelbladen geven nog steeds trillingen door. De beste aanpak is het maken van een akoestisch ontkoppelde "kamer-in-kamer" zoals die toegepast wordt bij meetruimtes, geluidstudio's enzovoorts, maar dat is een enorme ingreep die bovendien moeilijk achteraf gedaan kan worden.

[Jack_D]

Mee eens, wil je het echt goed aanpakken dan kom je al snel uit bij het principe "een kamer in de kamer". En dan nog hangt het een en ander ook nog af van jouw specifieke kamer. Veel ramen/deuren?, en hoe zijn deze in je huisconstructie gemonteerd?.


Een kamer in een kamer gaat een behoorlijke zak geld kosten. Als je dat er voor over hebt kun je het beste een adviseur langs laten komen die je specifieke situatie kan beoordelen. In sommige/veel situaties is het dweilen met de kraan open en is echt stil krijgen voor een nog enigszins acceptabele prijs gewoon niet mogelijk.

[Vrztwnd]

Een kamer in kamer gaat inderdaad te ver. Op welke manier kan ik de best mogelijke isolatie krijgen aan 1 wand, zonder een kamer in kamer en naar flankerende wanden te kijken?

Is dat;
A) tegen de bestaande muur een wand met merfoflex regels, daartussen isolatie en daartegen 2x gips,
b) een voorzetwand los van bestaande muur met luchtspouw van circa 2cm, dan metalstudprofielen met daartussen isolatie en daartegen 2x gips,
C) direct tegen de bestaande muur iets van accorub lijmen met daartegen gips,
D) iets anders...?

[Jack_D]

Ik heb iets in de trant van optie 1, alleen was de naam van die regels 20 jaar geleden wat anders maar voor de rest exact het zelfde. Gebruik van zwaar dempend materiaal ertussen(accorub-achtig spul) werkt beter als die grijze schuimisolatie matten. En zorg bij montage van de regels en gipsplaten dat ze niet de vloer raken. Anders heb je geen zwevende wand meer. Je kan er kit onder spuiten, of speciale rubberestrippen er onder. Tegen het doorhangen na verloop van tijd. Maar dit alles was voor mij 20 jaar geleden, wellicht is het vandaag de dag allemaal nog wat verbeterd.


Is het het waard?...tja das een goede vraag. Op zich is er duidelijk een vermindering van geluid van de buren, maar stil is het zeker niet..... uiteindelijk ben ik wel blij dat ik het heb gedaan, beter iets als niets, maar verwacht geen wonderen.


Optie 2 lijkt mij de minste waar voor je geld.

Een kamer in kamer gaat inderdaad te ver. Op welke manier kan ik de best mogelijke isolatie krijgen aan 1 wand, zonder een kamer in kamer en naar flankerende wanden te kijken?

Is dat;
A) tegen de bestaande muur een wand met merfoflex regels, daartussen isolatie en daartegen 2x gips,
b) een voorzetwand los van bestaande muur met luchtspouw van circa 2cm, dan metalstudprofielen met daartussen isolatie en daartegen 2x gips,
C) direct tegen de bestaande muur iets van accorub lijmen met daartegen gips,
D) iets anders...?

[Vrztwnd]

Waar ik enigszins nog bang voor ben bij het plaatsen van een voorzetwand is de kans op twee resonantiefrequenties, doordat er dan in feit 2x een spouw is; 1x in de bestaande ankerloze spouwmuur en 1x in de voorzetwand. Of geldt dat alleen in het geval van een luchtspouw / metalstud wand en niet bij direct tegen de muur geplaatsye verende tussenregels?

Volgens deze site (http://www.hgi-geluidsadvies.nl/hpe-werkt-geluidsisolatie-en-hoe-niet) wordt dit ook wel een triple leaf systeem genoemd en kan dat dus negatief uitpakken. Op veel andere site zie ik niets over deze potentiele problemen.

Ik moet ook eerlijk bekennen dat het mij niet helemaal duidelijk is wat het effect is van 2 verschillende resonantiefrequenties en waarom dat überhaupt een ding is. Je zou denken hoe meer ruimte tussen jou en de buren, hoe beter.