Author Topic: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?  (Read 1044 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Kwabbernoot

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 4322
  • Total likes: 351
  • Gender: Male
  • Zand en vuvuzela's!
Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« on: November 26, 2020, 10:48:39 »
Ik merk dat er veel kennis is op het forum over akoestische aanpassingen van een luisterruimte. Echter, het staat nogal verspreid in vele topics waar specifieke ruimtes worden besproken. Wellicht is het handig om voor de beginnende klusser (lees: Kwabbernoot) een soort van overzichtstopic te maken:

Enkele vragen:
- Wat doet absorptie, waarvoor gebruik je het specifiek, welke dikte moet je waarvoor gebruiken?
- Wat doet diffusie, waarvoor gebruik je het specifiek.
- Welke plaatsen in de ruimte zijn het belangrijkst om te behandelen (eerste reflectiepunten? hoeken? lange wanden? plafond?)
- Welke volgorde is het handigst om te doorlopen?
- Is meten een verplichting of kan het op gehoor?

En meer van dit soort dingen. Ik probeer/hoop een beetje greep te krijgen op de materie alvorens ik materiaal ga aanschaffen. En wellicht is het ook interessant voor anderen.

Misschien is het ook interessant om mee te nemen wat te doen met een opstelling in een asymmetrische ruimte. Heeft dat alleen nadelen of ook voordelen?

Groeten...

Offline ruud2

Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #1 on: November 26, 2020, 11:56:21 »
worstel hier maar eens doorheen.
ga niet meteen allerlei (dure) materialen aanschaffen maar probeer eerst eens iets uit met dekens, zitkussens  etc. en krijg een "gevoel" wat je ruimte doet
a symmetrie ,krijg je nooit goed, maar ligt aan je doelstelling wat je wilt bereiken.
natuurlijk kan je je laten adviseren door bedrijven die metingen uitvoeren....... ;)

https://dngmns.home.xs4all.nl/rs_at.html

Offline katwax

Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #2 on: November 26, 2020, 12:08:51 »
Als je wat dieper wil gaan is deze boek een aanrader: Floyd Toole - Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Allo USbridge Signature met Allo Shanti voeding
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Offline Koen K

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 4399
  • Total likes: 123
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #3 on: November 26, 2020, 12:35:03 »
Absorptie is het wegnemen van akoestische energie door middel van demping. 100% absorptie, zoals in een dode kamer, betekent dat je alleen het geluid uit de speakers hoort, net als buiten of wanneer je een koptelefoon op hebt. Je krijgt dan een waanzinnig scherp stereobeeld waarin je alles haast vast kunt pakken. Tenminste, als je goede speakers hebt—maar die heb je.

Diffusie is het verstrooien van akoestische energie. Dit werkt bij geluid hetzelfde als bij licht: een niet-diffuus oppervlak kun je vergelijken met een spiegel, waarbij een sterk diffuus oppervlak als een witte muur is: beide kunnen evenveel reflecteren, maar een spiegel reflecteert een invallende lichtstraal onder exact dezelfde hoek weer terug, terwijl een witte muur deze in principe alle kanten op verstrooit. Hetzelfde geldt voor akoestische oppervlakken. De akoestische energie neemt niet noodzakelijk af zoals bij een absorber, maar wordt in meer of mindere mate verstrooid.

Wat je in een kamer zou moeten doen is een lastigere vraag, want dit hangt ook sterk van je eigen voorkeur af. Ik vind persoonlijk dat 100% absorptie erg goed klinkt, maar veel mensen vinden van niet omdat ze graag wat meer ruimtelijkheid en een groot stereobeeld horen i.p.v. een kleinere en scherpere ruimtelijke afbeelding. Het is ook sterk afhankelijk van de mate waarin galm (in de opnamewerld reverb(eration) genaamd) aanwezig is in de opname. In ieder geval kun je stellen dat vroege (<40 ms vertraagde) reflecties, zoals die van zijmuren die niet al te ver weg staan, niet per se slecht zijn: je oren zijn vrij goed in staat deze 'mee te rekenen' met het directe geluid. Latere reflecties (galm/echo) verlagen juist de 'verstaanbaarheid' van het geluid. Dat hoor je in de vorm van het "vollopen" van de ruimte bij hogere geluidsniveaus.

Dus ja... Ik zou zeggen dat de mate waarin indirect geluid aanwezig moet zijn afhankelijk is van wat je zelf prettig vindt, wat over het algemeen minder is dan in een normale huiskamer. Het indirecte geluid dát er is moet qua klankbalans enigszins neutraal zijn, dus niet één frequentiegebied heel erg dempen en de rest niet. Idealiter is het bovendien tamelijk diffuus, zodat de onvermijdelijke interferentie tussen direct en indirect geluid redelijk gelijkmatig verdeeld is in plaats van hevige pieken en dips te veroorzaken die ook nog eens afhankelijk zijn van je luisterpositie.

In principe kun je op gehoor prima identificeren of iets prettig is of niet, want daar heb je niks anders dan je oren en je hersenen voor nodig (we gaan er maar even van uit dat beide aanwezig zijn). Lastiger is het om vast te stellen wat er mis is als het niet goed klinkt; dat gaat met een meting vele malen sneller dan op gehoor.


The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.  —Richard Feynman

Offline Staaled

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+30)
  • Posts: 11852
  • Total likes: 609
  • Gender: Male
  • Houden we de boel de boel daarboven ?
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #4 on: November 26, 2020, 13:00:15 »
Prima verwoordt waar ik nog aan toe wil voegen dat diffusie op korte afstanden niet voordelig werkt. Denk dan aan <2meter.

Absorbtie het liefst dik >10cm want breedbandiger en valt het hoog te zeer weg kun je iets als een scatter plate door GIK overwegen.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Offline Koen K

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 4399
  • Total likes: 123
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #5 on: November 26, 2020, 13:06:12 »
Klopt, idealiter wil je zelfs graag naar 20 cm glaswol / akotherm of iets soortgelijks.

Wat bedoel je precies met korte afstand? Is dat luisterafstand of afstand tot een diffusiepaneel? En waarom werkt het dan slechter als die afstand klein is? Ik heb weinig ervaring met diffusiepanelen  :smile:


Oh ja, PS: Ethan Winer heeft ook een goede site vol informatie.
« Last Edit: November 26, 2020, 13:10:04 by Koen K »


The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.  —Richard Feynman

Offline Staaled

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+30)
  • Posts: 11852
  • Total likes: 609
  • Gender: Male
  • Houden we de boel de boel daarboven ?
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #6 on: November 26, 2020, 13:15:58 »
Luisterafstand.

Diffusie neemt toe met de afstand.
Het patroon wordt weidser.
Zit je er dicht op hoor je gewoon reflecties.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Offline Staaled

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+30)
  • Posts: 11852
  • Total likes: 609
  • Gender: Male
  • Houden we de boel de boel daarboven ?
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #7 on: November 26, 2020, 13:19:43 »
Naar mijn mening is diffusie in gebruikelijke afmetingen van HT's enkel toe te passen aan het plafond terwijl tegelijkertijd de wanden gedempt worden.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Offline chansig

Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #8 on: November 26, 2020, 13:24:26 »
Luisterafstand.

Diffusie neemt toe met de afstand.
Het patroon wordt weidser.
Zit je er dicht op hoor je gewoon reflecties.

Reflecties mede afkomstig van het diffusiepaneel toch ?

Gr. Hans
Dutch & Dutch 8M, 1x Rythmik F12, akoestische aanpassingen, BACCH software en het onmisbare REW.

Offline Staaled

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+30)
  • Posts: 11852
  • Total likes: 609
  • Gender: Male
  • Houden we de boel de boel daarboven ?
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #9 on: November 26, 2020, 13:26:00 »
Reflecties mede afkomstig van het diffusiepaneel toch ?

Gr. Hans
Yes.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Offline Koen K

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 4399
  • Total likes: 123
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #10 on: November 26, 2020, 13:26:26 »
Luisterafstand.

Diffusie neemt toe met de afstand.
Het patroon wordt weidser.
Zit je er dicht op hoor je gewoon reflecties.

Aha, dat het in feite niet goed mengt, bedoel je? Daar kan ik me iets bij voorstellen ja. Het zou makkelijker zijn als geluidsgolven wat korter waren   ;D


The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.  —Richard Feynman

Offline Staaled

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+30)
  • Posts: 11852
  • Total likes: 609
  • Gender: Male
  • Houden we de boel de boel daarboven ?
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #11 on: November 26, 2020, 13:45:01 »
Exact. Denk aan een radiaal-halfspace patroon bij diffusiepanelen.
Zou de afstand tot nul naderen hoor je idealiter ( non-absorbent materiaal) 100 % reflectie.
Neemt de afstand toe is er meer verspreiding/scattering.
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Offline Kwabbernoot

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 4322
  • Total likes: 351
  • Gender: Male
  • Zand en vuvuzela's!
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #12 on: November 26, 2020, 13:47:59 »
Bedankt zover. Interessant om te lezen. Ik zal de verschillende linkjes ook bekijken maar kan niet garanderen dat ik dat allemaal ga lezen.

Effe kort de basics:
- Alles dempen geeft "tastbare", scherp omlijnde instrumenten maar in een relatief kleine ruimte
- Reflecties geven meer ruimte aan het geluidsbeeld maar dat gaat ten koste van de scherpe omlijning van de instrumenten.

Klopt dit zover? En zo ja, kan je dan stellen dat reflecties over de breedte voornamelijk invloed hebben op de breedte van de afbeelding en dat reflecties in de lengte invloed hebben op de diepte van de afbeelding? Of is dit te kort door de bocht?

Groeten...

Offline Staaled

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+30)
  • Posts: 11852
  • Total likes: 609
  • Gender: Male
  • Houden we de boel de boel daarboven ?
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #13 on: November 26, 2020, 13:48:14 »
Ook ter overweging.
Kant en klaar diffusie is r*t*duur. DIY een PITA. :D
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Offline Rob_Dingen

Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #14 on: November 26, 2020, 14:00:22 »
Bedankt zover. Interessant om te lezen. Ik zal de verschillende linkjes ook bekijken maar kan niet garanderen dat ik dat allemaal ga lezen.

Effe kort de basics:
- Alles dempen geeft "tastbare", scherp omlijnde instrumenten maar in een relatief kleine ruimte
- Reflecties geven meer ruimte aan het geluidsbeeld maar dat gaat ten koste van de scherpe omlijning van de instrumenten.

Klopt dit zover? En zo ja, kan je dan stellen dat reflecties over de breedte voornamelijk invloed hebben op de breedte van de afbeelding en dat reflecties in de lengte invloed hebben op de diepte van de afbeelding? Of is dit te kort door de bocht?

Groeten...
Hoe meer je dempt hoe meer resolutie je krijgt (door het weghalen van reflecties)
Nadeel is dat daarmee de muzikaliteit verdwijnt oftewel het slaat plat, wel is dit persoonlijk de een wil meer demping de ander minder.
Ook is er verschil in HT meer demping en muziek minder demping.
Waneer gebruik je dan diffusie, op het moment als je al voldoende demping hebt kun je het diffuus maken zonder teveel te dempen en je ruimte dus nog enigszins levendig blijft klinken.

Rob

Offline Staaled

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+30)
  • Posts: 11852
  • Total likes: 609
  • Gender: Male
  • Houden we de boel de boel daarboven ?
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #15 on: November 26, 2020, 14:03:29 »
Bedankt zover. Interessant om te lezen. Ik zal de verschillende linkjes ook bekijken maar kan niet garanderen dat ik dat allemaal ga lezen.

Effe kort de basics:
- Alles dempen geeft "tastbare", scherp omlijnde instrumenten maar in een relatief kleine ruimte
- Reflecties geven meer ruimte aan het geluidsbeeld maar dat gaat ten koste van de scherpe omlijning van de instrumenten.

Klopt dit zover? En zo ja, kan je dan stellen dat reflecties over de breedte voornamelijk invloed hebben op de breedte van de afbeelding en dat reflecties in de lengte invloed hebben op de diepte van de afbeelding? Of is dit te kort door de bocht?

Groeten...

Diepte is niet meer dan het (terug) aanbrengen van juiste volumeverschillen in een opname. Klinkt iets luider ervaar je het dichtbij ,klinkt het zachter het omgekeerde.
Versmeert een ruimte die verschillen gaan detail en diepte verloren.
Ik zit kort , 2.70 m, demp voor en achter en heb ondanks die afstand enorme diepte.

Lateraal dempen beinvloedt ook de breedte van het geluid en Li/Re pinpointing.
Maar het is geen strikte scheiding.

Let wel we praten hier enkel over boven Schroeder frequenties !
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Offline Staaled

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+30)
  • Posts: 11852
  • Total likes: 609
  • Gender: Male
  • Houden we de boel de boel daarboven ?
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #16 on: November 26, 2020, 14:09:54 »
Mbt de muzikaliteit : meer demping laat meer van de opname horen.
Is die opname/mix al zeer getruukt kan het kunstmatig worden. Mooie opnames daarentegen........WOW ! :wub:
"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Offline jvanhambelgium

Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #17 on: November 26, 2020, 15:04:58 »
Aha, dat het in feite niet goed mengt, bedoel je? Daar kan ik me iets bij voorstellen ja. Het zou makkelijker zijn als geluidsgolven wat korter waren   ;D

Er zijn inderdaad regeltjes over de minimum afstand tot de diffusie-panels in functie van de verschillende frequenties. Vandaar in een kleine ruimte als je vb op 80cm van een achterwand zit moet je daar echt niet met diffusie gaan werken. Zit je 1,5 of 2m van je achtermuur is dat een heel ander verhaal.

Hangt van het werkingsgebied en de soort diffusors (1D/2D) af, maar ik las dat de "vuistregel" is om toch wel 2 tot 3 golflengtes van de ondergrens van ontwerp-frequentie te voorzien.
1kHz = +- 34cm dus mischien dat je dan wel "OK" bent, die 120cm is wel dik zo'n 3golflengte op 1kHz en zelfs meer > 1kHz.
« Last Edit: November 26, 2020, 15:08:02 by jvanhambelgium »
HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

Offline Kwabbernoot

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 4322
  • Total likes: 351
  • Gender: Male
  • Zand en vuvuzela's!
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #18 on: November 27, 2020, 13:12:34 »
Hmm, het wordt er niet makkelijker op.

Is het een goede insteek om eerst maar eens te beginnen met het behandelen van de wand achter de luidsprekers en de eerste reflectiepunten dmv absorptie. En vervolgens, als dit de kamer te dood maakt (smaak kwestie) wat van de absorptiepanelen te vervangen door diffusiepanelen?

Groeten...

Offline jvanhambelgium

Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #19 on: November 27, 2020, 13:41:17 »
Hmm, het wordt er niet makkelijker op.

Is het een goede insteek om eerst maar eens te beginnen met het behandelen van de wand achter de luidsprekers en de eerste reflectiepunten dmv absorptie. En vervolgens, als dit de kamer te dood maakt (smaak kwestie) wat van de absorptiepanelen te vervangen door diffusiepanelen?

Groeten...
Lijkt me een goed plan inderdaad.
HT Zolder Topic : http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.0
A multichannel audio system is intended to be a social experience,
shared among several listeners. It is not like stereo, an antisocial
experience, if it is to be heard properly. (Floyd E. Toole, Ph. D.)

Offline chansig

Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #20 on: November 27, 2020, 14:04:56 »
Hmm, het wordt er niet makkelijker op.

Is het een goede insteek om eerst maar eens te beginnen met het behandelen van de wand achter de luidsprekers en de eerste reflectiepunten dmv absorptie. En vervolgens, als dit de kamer te dood maakt (smaak kwestie) wat van de absorptiepanelen te vervangen door diffusiepanelen?

Groeten...

Als je mogelijkheden hebt...vergeet het plafond niet. Ik ben een groot liefhebber van hoe doodser hoe beter. Maar dat zal je zelf gaan ervaren en dan inderdaad wel/niet aanpassen.

In mijn herinnering heb je sowieso niet een hele levendige kamer om het maar zo te zeggen.

Gr. Hans
Dutch & Dutch 8M, 1x Rythmik F12, akoestische aanpassingen, BACCH software en het onmisbare REW.

Offline katwax

Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #21 on: November 27, 2020, 16:00:08 »
Hmm, het wordt er niet makkelijker op.

Is het een goede insteek om eerst maar eens te beginnen met het behandelen van de wand achter de luidsprekers en de eerste reflectiepunten dmv absorptie. En vervolgens, als dit de kamer te dood maakt (smaak kwestie) wat van de absorptiepanelen te vervangen door diffusiepanelen?

Groeten...
In geval van de Dutch&Dutch heb je er minder aan, wegens het cardio gedrag, om de wand achter de luidsprekers aan te pakken.
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Allo USbridge Signature met Allo Shanti voeding
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Offline Kwabbernoot

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 4322
  • Total likes: 351
  • Gender: Male
  • Zand en vuvuzela's!
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #22 on: November 27, 2020, 16:31:02 »
Nou, ik bedoel het ook om flutter aan te pakken. De tegenoverstaande muur is een raam. Daar hangt wel wat aan gordijn. Ik had begrepen dat ramen akoestisch "transparant" zijn voor lage tonen maar niet voor mid en hoog. Toch?

Groeten...

Offline chansig

Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #23 on: November 27, 2020, 18:49:08 »
Transparant in de zin dat het laag er doorheen gaat ?

Gr. Hans
Dutch & Dutch 8M, 1x Rythmik F12, akoestische aanpassingen, BACCH software en het onmisbare REW.

Offline Kwabbernoot

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 4322
  • Total likes: 351
  • Gender: Male
  • Zand en vuvuzela's!
Re: Wanneer absorptie, wanneer diffusie?
« Reply #24 on: November 27, 2020, 18:51:50 »
Dat dacht ik, ja.