Hoorbaarheid van AD-DA conversie

[chansig]

Ik denk dat de conclusie van bv Koen en Martijn gaat zijn dat de test niet goed is. 

Gr. Hans

[Koen K]

@Sjettepet:  Garantie tot de deur, want getest door een notoir niet-verschillen-hoorder en via de koptelefoonuitgang van de laptop. 

Ik moet wel bekennen dat ik, ongeacht de vraag hoe hoorbaar het is, in principe ook liever voor de theoretisch beste oplossing kies. Dus ik zou in principe ook EQ in het digitale domein boven een MiniDSP verkiezen. Desondanks is het wel prettig om te weten dat je, mocht het praktischer / goedkoper / whatever zijn, zonder problemen voor een oplossing met extra AD-DA stapje kunt kiezen.

@Chansig:  Je snapt al dat ik mijn laptop de schuld ga geven als Martijn straks met 7/7 die 10x sample eruit vist hè?   

[chansig]

@Chansig:  Je snapt al dat ik mijn laptop de schuld ga geven als Martijn straks met 7/7 die 10x sample eruit vist hè?   

Jazeker....het zou namelijk verrassend zijn als je dat niet zou doen.

Gr. Hans

[chansig]

Maar moet ik dan iemand serieus nemen die een ander zijn speaker laat tekenen en weer een ander laat meten en de filters maken?

Rob

Volgens mij heb je iemand anders in je gedachten als je dit schrijft. Zou namelijk zo over mij kunnen gaan.  Maar kan zeker niet over Koen gaan...tenminste niet de Koen die ik ken.

Gr. Hans

[Sjettepet]

Ik moet wel bekennen dat ik, ongeacht de vraag hoe hoorbaar het is, in principe ook liever voor de theoretisch beste oplossing kies. Dus ik zou in principe ook EQ in het digitale domein boven een MiniDSP verkiezen. Desondanks is het wel prettig om te weten dat je, mocht het praktischer / goedkoper / whatever zijn, zonder problemen voor een oplossing met extra AD-DA stapje kunt kiezen.

Je verwoordt het beter dan ik.

[Geert (gvc)]

Net even de test gedaan met de Jazz track. Versie "After 10 Generations": score 10 op 10. Versie "After 5 Generations": score 10 op 10. En dat op smartphone oortjes van 8€.

Even de tracks in een editor geladen om te verifieren wat ik meende te horen, en effectief; bij de start van de "After 10 Generations" track ontbreken 7 samples, bij de start van de "After 5 Generations" track ontbreken er 111 (dat komt overeen met 3ms).

Dit is natuurlijk geen geldige manier van een ABX test doen. Ik zal hem nog eens moeten herhalen door een ander stuk van de track te beluisteren zodat ik het verschil bij de start niet hoor. Het verwijt dat ik potdoof ben zoals ik al enkele keren heb mogen horen kan in elk geval wel de schop op.

[Koen K]

Hoe weet je welke welke is bij de jazztrack? Of bedoel je dat voorbeelddeuntje?

Het is natuurlijk wel een beetje valsspelen om het op basis van de lengte te doen i.p.v. het geluid 

Note that all of the files below were trimmed slightly to random lengths to prevent that from giving a clue.

[Geert (gvc)]

Hoe weet je welke welke is bij de jazztrack? Of bedoel je dat voorbeelddeuntje?

Het is natuurlijk wel een beetje valsspelen om het op basis van de lengte te doen i.p.v. het geluid

Ik dacht wat vraagt hij nu ...,  maar ik had niet heel de procedure gelezen en was uitgegaan van de aanpak van een gelijkaardige test waar de originele versie gekend is (de eerste file is).

Dus correct opgemerkt; ik weet inderdaad niet welke versie welke kopij is, maar ik kan ze op basis van de start wel perfect onderscheiden. En niet op basis van de lengte want die zie je niet in WinABX maar op het gehoor.

[Koen K]

Mooi werk! 

Eigenlijk is de test van Ethan Winer lastiger dan een ABX, want hij vraagt je om 4 samples waarvan de identiteit niet bekend is op de juiste volgorde te zetten. Ik vind het zelf bij het voorbeelddeuntje momenteel al lastig genoeg om überhaupt verschil te horen 

Ik zal de andere samples er ook eens bij pakken.

[Geert (gvc)]

Het is inderdaad een lastige test want wie zegt dat de originele versie diegene is die ik het best vind klinken?  Misschien vind ik het na 5 kopijs beter klinken omdat het wat warmer of helderder is, maar daarom is dat niet de originele versie. Het is dus meer een persoonlijke voorkeur test.

Ik zou de originele versie willen kennen, om dan te achterhalen of ik die via een blind test betrouwbaar kan onderscheiden van kopijs. Die oefening moet ik dan maar eens met het 'Men At Work' voorbeeld doen.

[Koen K]

Ja, dat is de beste manier: een bekend origineel ABX-vergelijken met een andere versie. Ik lette bij dat 'Men At Work' vooral op het hoge ritselgeluidje in de eerste twee seconden van het nummer. Dat was net iets scherper bij het origineel. Of dat goed uitpakt is inderdaad maar net afhankelijk van het nummer. Bij de kleinste verschillen die ik nog nét kan onderscheiden lukt dat me eigenlijk alleen op een koptelefoon, met veel concentratie, en snel heen en weer schakelend. Een tussenpauze van een paar seconden is genoeg om roet in het eten te gooien.

Als je dan ook nog de tijd mee rekent die nodig is om je biertje weg te zetten, naar de DAC te lopen en deze voor een andere om te wisselen... Als je na die twee minuten weer gaat zitten ben je het volgens mij helemaal kwijt. En dan zwijgen we nog maar van de aanzienlijke verschillen die het oplevert als je niet exact op dezelfde plek terug gaat zitten.

Deze verschillen vallen in de categorie "te klein om je druk over te maken". En dan heb ik het nog over een signaal dat 10x door de conversie heen geweest is.

[Raphie]

Ik dacht wat vraagt hij nu ...,  maar ik had niet heel de procedure gelezen en was uitgegaan van de aanpak van een gelijkaardige test waar de originele versie gekend is (de eerste file is).

Dus correct opgemerkt; ik weet inderdaad niet welke versie welke kopij is, maar ik kan ze op basis van de start wel perfect onderscheiden. En niet op basis van de lengte want die zie je niet in WinABX maar op het gehoor.

En nou eens een stukje uit het midden?

[Geert (gvc)]

Ondertussen de 4 Jazz tracks naast elkaar aan het beluisteren op mijn laptop met een 130€ hoofdtelefoon (een gekleurd ding maar heb even niets anders bij de hand), en geen verschil te onderscheiden. In het beste geval 1 versie die precies wat minder klinkt, maar niet overtuigend. Ik ga dus betere middelen moeten inzetten wanneer ik de gelegenheid heb.

Het is wel een track die ik zelf nooit zou kiezen voor een blind test. Veel te druk, niet mijn ding. Zoals je zelf al aanhaalde is het bij heel kritisch luisteren vaak concentreren op een specifiek detail waar een klein verschil waar te nemen is. Bij de 'Men At Work track' hoor je het inderdaad op dat shaker-achtig geluidje dat wat minder helder klinkt in de kopijs, zelfs met mijn gebrekkige hoofdtelefoon.

[Geert (gvc)]

En nou eens een stukje uit het midden?

Zie de vorige reply, zo goed als hopeloos zelfs met een wat betere (maar nog steeds middelmatige) hoofdtelefoon. De volgende stap is op monitors, en wellicht met een track waar ik minder zenuwachtig van word.

[Koen K]

Op mijn Genelecs 6010's vond ik het zeker niet makkelijker, eerder moeilijker. Maar die staan op mijn bureau. Als je goede monitors dichtbij je luisterplek en een goede akoestiek hebt kun je het inderdaad eens proberen. Ik ben benieuwd!

Tussen twee jazzsamples die jij uit elkaar wist te houden (3a en 3d dan vermoedelijk) hoorde ik geen verschil op laptop + (Fischer-kloon) hoofdtelefoon. 

[Raphie]

Wanneer je zelf eens wilt testen https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/pk-error-metric-discussion-and-beta-test.19841/

(Ik realiseer me dat dit misschien te veel moeite is voor de gemiddelde armleuning connoisseur, maar wie weet : D )

[Koen K]

Die verschiltests zijn aardig om te horen wat voor soort verschil twee dingen met elkaar maken, maar ze zijn wel een beetje suggestief: een verschil dat je prima kunt horen in een verschiltest is niet per se hoorbaar als je normaal luistert. Ons gehoor past namelijk behoorlijk wat signaalbewerking toe.

https://en.wikipedia.org/wiki/Auditory_masking

"Auditory masking" ligt ten grondslag aan de werking van de meeste 'lossy' muziekformaten: het hele idee daarvan is dat je informatie waar je gehoor toch niks mee doet weg kunt gooien of in elk geval sterk in kwaliteit kunt verlagen. Als je d.m.v. zo'n verschiltest puur gaat luisteren naar wat er weggegooid is, dan zul je natuurlijk wél iets horen omdat dit nu niet meer gemaskeerd wordt door de rest van het signaal.

Of een verschil werkelijk hoorbaar is valt uitsluitend via een dubbelblinde test met 100% zekerheid te beoordelen. Helaas is dat vaak een confronterende c.q. teleurstellende ervaring, maar wel een die essentieel is om te weten waar je het over hebt. Praatjes over gehoormatige verschillen, opgehangen door mensen die geen ervaring hebben met het werkelijk identificeren van gehoormatige verschillen, is ongeveer 50% van wat er over audio gezegd wordt.

[DofN]

Nou, ik heb mijn best gedaan met het Man at Work sample.

Ben eerst maar eens gaan luisteren of ik het verschil hoor tussen het origineel en de 20x door de mangel gehaalde versie. Misschien dat het origineel wat frisser klinkt, en wat ruimtelijker. Maar als je me het blind laat testen? Ik denk niet dat ik het hoor.

Heb getest met een Devine koptelefoon van 35 euro (huismerk van Bax). En dan te bedenken dat ik momenteel zit te freaken met de kwaliteit tussen streamers vs CD-spelers...

[Koen K]

WinABX is wat je nodig hebt

[DofN]

Ik zal WinABX downloaden, en mag ik dan gebruik maken van je aanbod om een door mij gekozen nummertje een paar keer om te zetten?

Bij interesse van jullie kant wil ik zelf eventueel ook nog een poging wagen om een paar samples te prepareren met mijn goedkope Behringer.

[Koen K]

Ik wil dat naar beste verstandelijke vermogens proberen