A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen

Started by vik, September 26, 2020, 08:56:17

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

vik

Mobiel: +31626102562 /WhatsApp
https://www.facebook.com/CineMikeBenelux

JVC- Sony- Barco-Trinnov- Lyngdorf- Lumagen- JBL Synthesis-JL Audio- Ascendo- Stewart- Adeo Screens-Screen Research-REL- Denon-Marantz-Arcam-Kef-M&K Sound- CineMike

chansig

Goed dat ze het doen. Nu maar hopen dat de kwaliteit van de reviews er nog hoger door gaat worden.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Teejoo


Raphie

Ik ben benieuwd naar het debat wat volgt (of uitblijft)
Zeggen dat je de verkeerde dingen meet, of bepaalde conclusies niet aan meet resultaten mag verbinden, omdat dat te kort door de bocht is en het gehoor uiteindelijke leidend is, is ook geen sterk argument. Verschilt wat dat betreft niet veel van wat hier gebeurd  :D

Maar goed, desalniettemin een leuke poging  :clapping:
JBL PRX Power!

jahtari

Een wetenschappelijke benadering wordt alleen maar sterker met verder onderzoek. Dus als er kritiek is op meetmethodes of interpretatie, laat maar komen.

Alleen, ik zie daar weer zaken staan dat Amir van ASR het verschil niet kan horen omdat hij zelf eerder een slecht metende dac had.....
Jahtari's 7.2.2 HT - Powergrip YG-1. Nvidia Shield. DenonX4500H. LCR: Martin Logan Motion 4/6. Atmos: Dali Oberon On Wall. LG77C3 TV. 2x Monoprice Monolith 15 v2. Crown XLS1502 + JBL 4281F.
Stereo setup: Powergrip YG-1. Bluesound Node 2i. MiniDSP SHD Studio. Dutch & Dutch 8m. Dual subs.
Woonkamer: Kef LS60
Studeerkamer: Focal CMS 65. Focal CMS Sub

Tabcam

Een aantal zaken ben ik het wel mee eens. Liefst iets dat erg goed meet en, dan wat ze  vrijwel niet doen, wat ook goed klinkt.

De S.M.S.L. M500 meet goed maar wat blijkt toen ik de review later nog een keer doorlees, alleen XLR was gemeten. Nu was het hoorbaar dat RCA duidelijk minder was dus dan rijst de vraag; per ongeluk niet gemeten of na slecht metende resultaten expres weggelaten? Verder waren er duidelijk best harde pops bij in en uitschakelen en bij koppelen/ontkoppelen van de USB-kabel. Verder was er nog een raar volumeprobleem (max veel te laag) met de Mac maar dat neem je alleen waar als je een Mac hebt.

Als je echt wil testen, moet je zo volledig als redelijkerwijs mogelijk is zijn, bv. meten alle ingangen en uitgangen even goed. Alle combinaties is misschien teveel werk, maar pak dan de slechtste input voor de andere uitgangen. Doe je dat aan/uitzetten/koppelen/ontkoppelen in een B-set. Ik kan me niet voorstellen dat je het nooit gehoord hebt als je er meer mee doet dan aan een analyzer hangen.

Het uitgangspunt dat beter meten automatisch een beter product betreft ben ik het dus niet mee eens. Wel dat beter meten de zaken veel gemakkelijker vergelijken maakt.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

katwax

Ok fouten gevonden in enkele reviews met metingen.
Wil je dit vergelijken met het aan fouten in een review zonder meten?
Als elke review door bepaalde site altijd weer beter en geweldiger en ... is, is dit dan nog geloofwaardig? Zeker als dan plots deze merken ook verschijnen op hun site als sponsors?

Meten is vele malen betrouwbaarder dan iemands persoonlijk mening, waarom omdat je verwachtingen hebt en dat is op hierdoor ben je al op voorhand misleid.

Zal je een persoonlijk voorbeeld geven:
Iemand van Kii is bij mij de BXT komen plaatsen en heeft de tijd genomen om dit op het gehoor af te stellen. Dus ik verwacht dat dit zo goed mogelijk is gedaan.
Omdat ik meer aan de "meten is weten" kant zit, toch is gemeten en besproken met iemand die zelf kennis heeft van de settings van Kii, daaruit bleek dat er toch hier en daar wat beter kon.
Aanpassen meten, bespreken en luisteren -> meet nu beter en het klinkt ook beter

Ander voorbeeld samen met enkel forum genoten testen we een utp kabel (Vodka), op dit forum werd deze kabel toen al meerdere malen geprezen als een "super grote verbetering", "direct merkbaar", ...
We hebben er toen 1 kunnen lenen dus was niet gekocht, dit is het eerste pluspunt, maar toch was mijn verwachting (hoewel ik er niet in geloofde) dat het anders zou klinken, kabel die 200x zoveel kost moet toch beter zijn. Conclusie van de 4 personen was na halve dag testen dat er geen vershil was. Het enige verschil was het uiterlijk, de dure kabel zag er wel wat mooier uit, maar of je daarom zoveel meer wil betalen is jouw keuze.

Enkel maar om aan te tonen dat het verstand vele malen minder betrouwbaar is dan meten

Laten we nu eerlijk zijn wat zou je het meest vetrouwen als een vreemde je meetresultaten laat zien om iets te staven of als die vreemde zegt dat hij het heeft kunnen horen, kan niet zeggen waarom, maar zelf zijn vrouw hoort het (beste argument).
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Bluesound NODE (N130)
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Soundsgood

De strekking van het stuk is volgens mij dat het niet om of/of zou moeten gaan (alleen meten of alleen luisteren), maar om en/en.
Dutch & Dutch 8c

Tabcam

Ik snap de achterliggende gedachte wel. Nu wordt er teveel waarde aan objectieve reviews net als er vroeger teveel waarde aan subjectieve reviews werd gegeven. Hele volksstammen lopen nu met ASR reviews weg terwijl het nog steeds niet in elke situatie het beste of qua andere aspecten goed genoeg is.

Daarbij geeft hij met zijn Pink Panthers een oordeel dat wel degelijk subjectief is. De ene keer/het ene merk wel een liggende Pink Panther, de andere keer/het andere merk met vrijwel dezelfde meetgegevens niet? Dat komt op mij nogal subjectief over.

Het is goed als het open en transparant wordt gedaan. Ik ben erg blij dat er veel beter gemeten wordt en dat Amir ook vaak commentaar in de reviews zet. Wat niet gemeten is zou duidelijker aangegeven kunnen worden. En dan hou ik voor mezelf nog steeds de thuisdemo als noodzakelijk.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

chocovla

Vind het an sich wel een mooie toevoeging om een site te hebben met dit soort metingen. Voegt zeker wat toe, hoewel je dan natuurlijk wel consequent moet testen.

Waar ik minderblij van werd was de vaak agressieve en denigrerende toon in de fora richting sommige gebruikers die niet andere apparatuur aandroegen die niet "goed" was gemeten. Niet mijn cup of tea dit soort afzeik gedrag, dus lees de reviews en that's it.
Woonkamer: Lyngdorf TDAI-3400 Luidsprekers: Harbeth Monitor 30.1 Lyngdorf BW-2 subwoofer Platenspeler: Thorens TD166 MK2
CD speler: Denon DCD-900NE

Thuiswerkplek:  Marantz NR1501 Luidsprekers: Tannoy Mercury MX2, streamer Raspberry Pi 3 met Allo Boss DAc

Koei

Quote from: katwax on September 26, 2020, 21:17:33
Ok fouten gevonden in enkele reviews met metingen.
Wil je dit vergelijken met het aan fouten in een review zonder meten?
Als hij Marantz en Denon meet, neemt hij contact op met het engineering team daar (vallen onder dezelfde toko, net zoals Arcam en JBL onder Harman vallen) om de metingen te bevestigen. Zelfs als deze metingen dan nog grotesque problemen laten zien zoals hoge vervorming, laag dynamisch bereik, en een DAC filter die supersonische rotzooi er niet uitfiltert (omdat die niet steil genoeg is) vinden bepaalde leden hier dat nog volkomen acceptabel voor apparaten van duizenden euro's. Je moet niet vergeten dat voor bepaalde mensen het niet om het objectieve eindresultaat gaat. Er is niet altijd een streven naar het beste geluid. Deze mensen streven naar een set waarbij ze zich goed voelen, en dan maakt het niet uit dat ze duizenden euro's betalen voor de prestaties die je zou verwachten in absolute budget apparatuur. Dubbelblind testen? Absolute onzin volgens hen. Pyscho-akoestiek is waar het om draait.

En daar is helemaal niets mis mee. Het is hun geld en ze mogen zelf bepalen waar ze het aan uitgeven, maar dat wil niet zeggen dat we slecht ontworpen apparatuur maar gewoon moeten accepteren. Voor dit soort bedragen is het niet gek om te eisen dat producten aan enkele basiseisen voldoen. Maar op een of andere manier zijn er altijd mensen die het er maar moeilijk mee hebben als duidelijke ontwerpfouten worden aangekaart.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

chansig

"We" bepalen zelf wel wat ik accepteer.

Je hebt mijn inziens gelijk maar spreken in we etc lijkt mij niet handig.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

toetertje

Quote from: Koei on October  7, 2020, 17:18:16
Als hij Marantz en Denon meet, neemt hij contact op met het engineering team daar (vallen onder dezelfde toko, net zoals Arcam en JBL onder Harman vallen) om de metingen te bevestigen. Zelfs als deze metingen dan nog grotesque problemen laten zien zoals hoge vervorming, laag dynamisch bereik, en een DAC filter die supersonische rotzooi er niet uitfiltert (omdat die niet steil genoeg is) vinden bepaalde leden hier dat nog volkomen acceptabel voor apparaten van duizenden euro's. Je moet niet vergeten dat voor bepaalde mensen het niet om het objectieve eindresultaat gaat. Er is niet altijd een streven naar het beste geluid. Deze mensen streven naar een set waarbij ze zich goed voelen, en dan maakt het niet uit dat ze duizenden euro's betalen voor de prestaties die je zou verwachten in absolute budget apparatuur. Dubbelblind testen? Absolute onzin volgens hen. Pyscho-akoestiek is waar het om draait.

En daar is helemaal niets mis mee. Het is hun geld en ze mogen zelf bepalen waar ze het aan uitgeven, maar dat wil niet zeggen dat we slecht ontworpen apparatuur maar gewoon moeten accepteren. Voor dit soort bedragen is het niet gek om te eisen dat producten aan enkele basiseisen voldoen. Maar op een of andere manier zijn er altijd mensen die het er maar moeilijk mee hebben als duidelijke ontwerpfouten worden aangekaart.

Nee, ik moet duizenden euronen uitgeven aan een versterker die perfect meet, en ontworpen is,
waar ik vervolgens met minder plezier naar zit te luisteren. Maar he, hij meet wel goed he.  :pompom:

Toni71

Ik luister met veel plezier naar mijn x4700h die redelijk uit de metingen komt. :)

Dat kan dus ook.

fluissie

#14
Quote from: toetertje on October  7, 2020, 17:37:36
Nee, ik moet duizenden euronen uitgeven aan een versterker die perfect meet, en ontworpen is,
waar ik vervolgens met minder plezier naar zit te luisteren. Maar he, hij meet wel goed he.  :pompom:

Precies dat dus ,  ^^


Toni71

Niemand moet iets toch? Respecteer eenieders keuze ( dat doe je natuurlijk ook, dit is in het algemeen).

Ik koop liever een av-receiver die goed meet. Dan slaap ik beter na mijn keuze.  :D

fluissie

#16
Edit

toetertje

Quote from: Toni71 on October  7, 2020, 17:52:00
Niemand moet iets toch? Respecteer eenieders keuze ( dat doe je natuurlijk ook, dit is in het algemeen).

Ik koop liever een av-receiver die goed meet. Dan slaap ik beter na mijn keuze.  :D

Humor, ik koop er liever 1 waarvan ik kan genieten, dan slaap ik, juist beter.   ;) ;)

Toni71


Koei

Quote from: chansig on October  7, 2020, 17:25:54
"We" bepalen zelf wel wat ik accepteer.

Je hebt mijn inziens gelijk maar spreken in we etc lijkt mij niet handig.

Gr. Hans

Ik ga er voor het gemak vanuit dat de gemiddelde consument over het algemeen een goed ontworpen apparaat wil kopen. Misschien is audio apparatuur de uitzondering, maar bij alle andere electronica is dat toch echt wel de norm.

Quote from: toetertje on October  7, 2020, 17:37:36
Nee, ik moet duizenden euronen uitgeven aan een versterker die perfect meet, en ontworpen is,
waar ik vervolgens met minder plezier naar zit te luisteren. Maar he, hij meet wel goed he.  :pompom:

Juist niet, want het kan vaak een stuk goedkoper. Moet je wel dubbelblind testen om écht te bepalen wat er toe doet, maar uit je andere posts kan ik opmaken dat je daar weinig interesse in hebt. En dat is prima, maar dan moet je ook accepteren dat mensen niet altijd waarde hechten aan je bijdrages in een serieuze discussie.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

chansig

Quote from: Koei on October  7, 2020, 19:30:29
Misschien is audio apparatuur de uitzondering....

Yep..dat maakt deze hobby bijzonder. Mensen die van alles ervaren en anderen weten te vertellen dat wanneer ze het niet ervaren er toch wel iets mis is met jou of je set. Vergelijking met geloof is natuurlijk zo gemaakt.

Na jaren en jaren leer je ermee omgaan en zij met mij.  :D

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Koei

Quote from: chansig on October  7, 2020, 19:35:12
Yep..dat maakt deze hobby bijzonder. Mensen die van alles ervaren en anderen weten te vertellen dat wanneer ze het niet ervaren er toch wel iets mis is met jou of je set. Vergelijking met geloof is natuurlijk zo gemaakt.

Na jaren en jaren leer je ermee omgaan en zij met mij.  :D

Gr. Hans
Geloof is inderdaad een goede vergelijking, daar zijn mensen net zo hardnekkig en eigenwijs als het objectieve data aankomt.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

chansig

Yep en in een kerk moet je dat soort zaken niet gaan roepen. Vind men over het algemeen niet leuk.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

mijkie

Focal Alpha 50 * Eversolo DMP-A6

Koei

Quote from: chansig on October  7, 2020, 19:48:05
Yep en in een kerk moet je dat soort zaken niet gaan roepen. Vind men over het algemeen niet leuk.

Gr. Hans
Dat is jammer, want het heeft audioliefhebbers maar een gekke reputatie opgeleverd. Terwijl audio kwaliteit in feite pure wetenschap is. Met de nadruk op kwaliteit, want ik kan prima genieten van mijn favoriete muziek op een karige bluetooth speaker.

Maar dat neemt niet weg dat ik graag dogma's in twijfel trek. De katholieke kerk van nu is ook niet de kerk van 200 jaar geleden.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs