2

Author Topic: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen  (Read 9824 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline vik

  • HT forum sponsor
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+16)
  • Posts: 8668
  • Total likes: 987
  • Gender: Male
  • Gespecialiseerd in high end audio & video
    • cinemike
A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« on: September 26, 2020, 08:56:17 »
A.S.R. review onder de loep genomen.








Offline chansig

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #1 on: September 26, 2020, 09:06:56 »
Goed dat ze het doen. Nu maar hopen dat de kwaliteit van de reviews er nog hoger door gaat worden.

Gr. Hans
Teleskopos, akoestische aanpassingen, MacMini M1 2020 met BACCH software.

Online Teejoo

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+7)
  • Posts: 10157
  • Total likes: 1608
  • Gender: Male
    • Teejooscoop
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #2 on: September 26, 2020, 09:22:15 »
 :D

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+26)
  • Posts: 34256
  • Total likes: 1893
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #3 on: September 26, 2020, 10:29:38 »
Ik ben benieuwd naar het debat wat volgt (of uitblijft)
Zeggen dat je de verkeerde dingen meet, of bepaalde conclusies niet aan meet resultaten mag verbinden, omdat dat te kort door de bocht is en het gehoor uiteindelijke leidend is, is ook geen sterk argument. Verschilt wat dat betreft niet veel van wat hier gebeurd  :D

Maar goed, desalniettemin een leuke poging  :clapping:
« Last Edit: September 26, 2020, 10:30:17 by Raphie »
JBL PRX Power!

Offline jahtari

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #4 on: September 26, 2020, 10:47:33 »
Een wetenschappelijke benadering wordt alleen maar sterker met verder onderzoek. Dus als er kritiek is op meetmethodes of interpretatie, laat maar komen.

Alleen, ik zie daar weer zaken staan dat Amir van ASR het verschil niet kan horen omdat hij zelf eerder een slecht metende dac had.....
Jahtari's 7.1.2 HT - Powergrip YG-1. DenonX4500H. LCR: Martin Logan Motion 4/6.  Samsung 82RU8000 TV. Dali Oberon On Wall. XTZ 10.17. Nvidia Shield.
Stereo setup: Powergrip YG-1. Bluesound Node 2i. MiniDSP SHD Studio. Dutch & Dutch 8m. Dual subs.
Woonkamer: Bluesound Node. Nad C368. Elipson 1303.
Studeerkamer: Focal CMS 65. Focal CMS Sub. Reservebank: Kef LS50

Offline Tabcam

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 5825
  • Total likes: 1452
  • Gender: Male
  • Keep Calm & Enjoy the Music
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #5 on: September 26, 2020, 20:19:37 »
Een aantal zaken ben ik het wel mee eens. Liefst iets dat erg goed meet en, dan wat ze  vrijwel niet doen, wat ook goed klinkt.

De S.M.S.L. M500 meet goed maar wat blijkt toen ik de review later nog een keer doorlees, alleen XLR was gemeten. Nu was het hoorbaar dat RCA duidelijk minder was dus dan rijst de vraag; per ongeluk niet gemeten of na slecht metende resultaten expres weggelaten? Verder waren er duidelijk best harde pops bij in en uitschakelen en bij koppelen/ontkoppelen van de USB-kabel. Verder was er nog een raar volumeprobleem (max veel te laag) met de Mac maar dat neem je alleen waar als je een Mac hebt.

Als je echt wil testen, moet je zo volledig als redelijkerwijs mogelijk is zijn, bv. meten alle ingangen en uitgangen even goed. Alle combinaties is misschien teveel werk, maar pak dan de slechtste input voor de andere uitgangen. Doe je dat aan/uitzetten/koppelen/ontkoppelen in een B-set. Ik kan me niet voorstellen dat je het nooit gehoord hebt als je er meer mee doet dan aan een analyzer hangen.

Het uitgangspunt dat beter meten automatisch een beter product betreft ben ik het dus niet mee eens. Wel dat beter meten de zaken veel gemakkelijker vergelijken maakt.
HT set: PAP Quintet Crystal10, JBL Stage A130,  Arcam 550, Kingpin Tripath/Purifi, LG CX6LA,, BlueSound Node 2i, NVidia Shield TV
Stereo set: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Chord Hugo, Raspberri Pi/PiCorePlayer

Offline katwax

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #6 on: September 26, 2020, 21:17:33 »
Ok fouten gevonden in enkele reviews met metingen.
Wil je dit vergelijken met het aan fouten in een review zonder meten?
Als elke review door bepaalde site altijd weer beter en geweldiger en ... is, is dit dan nog geloofwaardig? Zeker als dan plots deze merken ook verschijnen op hun site als sponsors?

Meten is vele malen betrouwbaarder dan iemands persoonlijk mening, waarom omdat je verwachtingen hebt en dat is op hierdoor ben je al op voorhand misleid.

Zal je een persoonlijk voorbeeld geven:
Iemand van Kii is bij mij de BXT komen plaatsen en heeft de tijd genomen om dit op het gehoor af te stellen. Dus ik verwacht dat dit zo goed mogelijk is gedaan.
Omdat ik meer aan de "meten is weten" kant zit, toch is gemeten en besproken met iemand die zelf kennis heeft van de settings van Kii, daaruit bleek dat er toch hier en daar wat beter kon.
Aanpassen meten, bespreken en luisteren -> meet nu beter en het klinkt ook beter

Ander voorbeeld samen met enkel forum genoten testen we een utp kabel (Vodka), op dit forum werd deze kabel toen al meerdere malen geprezen als een "super grote verbetering", "direct merkbaar", ...
We hebben er toen 1 kunnen lenen dus was niet gekocht, dit is het eerste pluspunt, maar toch was mijn verwachting (hoewel ik er niet in geloofde) dat het anders zou klinken, kabel die 200x zoveel kost moet toch beter zijn. Conclusie van de 4 personen was na halve dag testen dat er geen vershil was. Het enige verschil was het uiterlijk, de dure kabel zag er wel wat mooier uit, maar of je daarom zoveel meer wil betalen is jouw keuze.

Enkel maar om aan te tonen dat het verstand vele malen minder betrouwbaar is dan meten

Laten we nu eerlijk zijn wat zou je het meest vetrouwen als een vreemde je meetresultaten laat zien om iets te staven of als die vreemde zegt dat hij het heeft kunnen horen, kan niet zeggen waarom, maar zelf zijn vrouw hoort het (beste argument).
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Allo USbridge Signature met Allo Shanti voeding
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Offline Soundsgood

  • Junior member
  • **
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 86
  • Total likes: 10
  • Gender: Male
  • Where words fail, music speaks.
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #7 on: September 27, 2020, 12:12:30 »
De strekking van het stuk is volgens mij dat het niet om of/of zou moeten gaan (alleen meten of alleen luisteren), maar om en/en.
Harbeth M30.1 | REL S/510 | Luxman L-505uX | Luxman DA-06 | Antipodes EX

Offline Tabcam

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+1)
  • Posts: 5825
  • Total likes: 1452
  • Gender: Male
  • Keep Calm & Enjoy the Music
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #8 on: September 27, 2020, 13:09:58 »
Ik snap de achterliggende gedachte wel. Nu wordt er teveel waarde aan objectieve reviews net als er vroeger teveel waarde aan subjectieve reviews werd gegeven. Hele volksstammen lopen nu met ASR reviews weg terwijl het nog steeds niet in elke situatie het beste of qua andere aspecten goed genoeg is.

Daarbij geeft hij met zijn Pink Panthers een oordeel dat wel degelijk subjectief is. De ene keer/het ene merk wel een liggende Pink Panther, de andere keer/het andere merk met vrijwel dezelfde meetgegevens niet? Dat komt op mij nogal subjectief over.

Het is goed als het open en transparant wordt gedaan. Ik ben erg blij dat er veel beter gemeten wordt en dat Amir ook vaak commentaar in de reviews zet. Wat niet gemeten is zou duidelijker aangegeven kunnen worden. En dan hou ik voor mezelf nog steeds de thuisdemo als noodzakelijk.
HT set: PAP Quintet Crystal10, JBL Stage A130,  Arcam 550, Kingpin Tripath/Purifi, LG CX6LA,, BlueSound Node 2i, NVidia Shield TV
Stereo set: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Chord Hugo, Raspberri Pi/PiCorePlayer

Offline chocovla

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #9 on: September 27, 2020, 18:42:14 »
Vind het an sich wel een mooie toevoeging om een site te hebben met dit soort metingen. Voegt zeker wat toe, hoewel je dan natuurlijk wel consequent moet testen.

Waar ik minderblij van werd was de vaak agressieve en denigrerende toon in de fora richting sommige gebruikers die niet andere apparatuur aandroegen die niet "goed" was gemeten. Niet mijn cup of tea dit soort afzeik gedrag, dus lees de reviews en that's it.
Woonkamer: Lyngdorf TDAI-3400 Luidsprekers: Harbeth Monitor 30.1  Platenspeler: Thorens TD166 MK2

Thuiswerkplek: Marantz PM7001 Luidsprekers: Tannoy Mercury MX2, streamer Raspberry Pi 3 met Allo Boss DAc

Offline Koei

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #10 on: October 7, 2020, 17:18:16 »
Ok fouten gevonden in enkele reviews met metingen.
Wil je dit vergelijken met het aan fouten in een review zonder meten?
Als hij Marantz en Denon meet, neemt hij contact op met het engineering team daar (vallen onder dezelfde toko, net zoals Arcam en JBL onder Harman vallen) om de metingen te bevestigen. Zelfs als deze metingen dan nog grotesque problemen laten zien zoals hoge vervorming, laag dynamisch bereik, en een DAC filter die supersonische rotzooi er niet uitfiltert (omdat die niet steil genoeg is) vinden bepaalde leden hier dat nog volkomen acceptabel voor apparaten van duizenden euro's. Je moet niet vergeten dat voor bepaalde mensen het niet om het objectieve eindresultaat gaat. Er is niet altijd een streven naar het beste geluid. Deze mensen streven naar een set waarbij ze zich goed voelen, en dan maakt het niet uit dat ze duizenden euro's betalen voor de prestaties die je zou verwachten in absolute budget apparatuur. Dubbelblind testen? Absolute onzin volgens hen. Pyscho-akoestiek is waar het om draait.

En daar is helemaal niets mis mee. Het is hun geld en ze mogen zelf bepalen waar ze het aan uitgeven, maar dat wil niet zeggen dat we slecht ontworpen apparatuur maar gewoon moeten accepteren. Voor dit soort bedragen is het niet gek om te eisen dat producten aan enkele basiseisen voldoen. Maar op een of andere manier zijn er altijd mensen die het er maar moeilijk mee hebben als duidelijke ontwerpfouten worden aangekaart.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Offline chansig

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #11 on: October 7, 2020, 17:25:54 »
"We" bepalen zelf wel wat ik accepteer.

Je hebt mijn inziens gelijk maar spreken in we etc lijkt mij niet handig.

Gr. Hans
Teleskopos, akoestische aanpassingen, MacMini M1 2020 met BACCH software.

Offline toetertje

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 883
  • Total likes: 242
  • I love the HTforum
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #12 on: October 7, 2020, 17:37:36 »
Als hij Marantz en Denon meet, neemt hij contact op met het engineering team daar (vallen onder dezelfde toko, net zoals Arcam en JBL onder Harman vallen) om de metingen te bevestigen. Zelfs als deze metingen dan nog grotesque problemen laten zien zoals hoge vervorming, laag dynamisch bereik, en een DAC filter die supersonische rotzooi er niet uitfiltert (omdat die niet steil genoeg is) vinden bepaalde leden hier dat nog volkomen acceptabel voor apparaten van duizenden euro's. Je moet niet vergeten dat voor bepaalde mensen het niet om het objectieve eindresultaat gaat. Er is niet altijd een streven naar het beste geluid. Deze mensen streven naar een set waarbij ze zich goed voelen, en dan maakt het niet uit dat ze duizenden euro's betalen voor de prestaties die je zou verwachten in absolute budget apparatuur. Dubbelblind testen? Absolute onzin volgens hen. Pyscho-akoestiek is waar het om draait.

En daar is helemaal niets mis mee. Het is hun geld en ze mogen zelf bepalen waar ze het aan uitgeven, maar dat wil niet zeggen dat we slecht ontworpen apparatuur maar gewoon moeten accepteren. Voor dit soort bedragen is het niet gek om te eisen dat producten aan enkele basiseisen voldoen. Maar op een of andere manier zijn er altijd mensen die het er maar moeilijk mee hebben als duidelijke ontwerpfouten worden aangekaart.

Nee, ik moet duizenden euronen uitgeven aan een versterker die perfect meet, en ontworpen is,
waar ik vervolgens met minder plezier naar zit te luisteren. Maar he, hij meet wel goed he.  :pompom:

Offline Toni71

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (+18)
  • Posts: 1784
  • Total likes: 129
  • Gender: Male
  • Patience, you must have my young padawan.
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #13 on: October 7, 2020, 17:49:26 »
Ik luister met veel plezier naar mijn x4700h die redelijk uit de metingen komt. :)

Dat kan dus ook.

Offline fluissie

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+24)
  • Posts: 4443
  • Total likes: 776
  • Gender: Male
  • pa zonder handen!, ja l*l tis een driewieller
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #14 on: October 7, 2020, 17:49:36 »
Nee, ik moet duizenden euronen uitgeven aan een versterker die perfect meet, en ontworpen is,
waar ik vervolgens met minder plezier naar zit te luisteren. Maar he, hij meet wel goed he.  :pompom:

Precies dat dus ,  ^^

« Last Edit: October 7, 2020, 17:50:25 by fluissie »
Marantz sr8015 * Kef R900 + R800ds * 18 inch dayton sub * Crown xls1002 * Philips O led 805 * X box one X * dedicated stroomgroep AV * Audioquest bekabeling

Offline Toni71

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (+18)
  • Posts: 1784
  • Total likes: 129
  • Gender: Male
  • Patience, you must have my young padawan.
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #15 on: October 7, 2020, 17:52:00 »
Niemand moet iets toch? Respecteer eenieders keuze ( dat doe je natuurlijk ook, dit is in het algemeen).

Ik koop liever een av-receiver die goed meet. Dan slaap ik beter na mijn keuze.  :D
« Last Edit: October 7, 2020, 17:54:11 by Toni71 »

Offline fluissie

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+24)
  • Posts: 4443
  • Total likes: 776
  • Gender: Male
  • pa zonder handen!, ja l*l tis een driewieller
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #16 on: October 7, 2020, 17:54:11 »
Edit
« Last Edit: October 7, 2020, 18:06:40 by fluissie »
Marantz sr8015 * Kef R900 + R800ds * 18 inch dayton sub * Crown xls1002 * Philips O led 805 * X box one X * dedicated stroomgroep AV * Audioquest bekabeling

Offline toetertje

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 883
  • Total likes: 242
  • I love the HTforum
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #17 on: October 7, 2020, 18:03:11 »
Niemand moet iets toch? Respecteer eenieders keuze ( dat doe je natuurlijk ook, dit is in het algemeen).

Ik koop liever een av-receiver die goed meet. Dan slaap ik beter na mijn keuze.  :D

Humor, ik koop er liever 1 waarvan ik kan genieten, dan slaap ik, juist beter.   ;) ;)

Offline Toni71

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (+18)
  • Posts: 1784
  • Total likes: 129
  • Gender: Male
  • Patience, you must have my young padawan.
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #18 on: October 7, 2020, 18:10:08 »
Hahaha. Wat een nachtrust hebben wij. :)

Offline Koei

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #19 on: October 7, 2020, 19:30:29 »
"We" bepalen zelf wel wat ik accepteer.

Je hebt mijn inziens gelijk maar spreken in we etc lijkt mij niet handig.

Gr. Hans

Ik ga er voor het gemak vanuit dat de gemiddelde consument over het algemeen een goed ontworpen apparaat wil kopen. Misschien is audio apparatuur de uitzondering, maar bij alle andere electronica is dat toch echt wel de norm.

Nee, ik moet duizenden euronen uitgeven aan een versterker die perfect meet, en ontworpen is,
waar ik vervolgens met minder plezier naar zit te luisteren. Maar he, hij meet wel goed he.  :pompom:

Juist niet, want het kan vaak een stuk goedkoper. Moet je wel dubbelblind testen om cht te bepalen wat er toe doet, maar uit je andere posts kan ik opmaken dat je daar weinig interesse in hebt. En dat is prima, maar dan moet je ook accepteren dat mensen niet altijd waarde hechten aan je bijdrages in een serieuze discussie.
« Last Edit: October 7, 2020, 19:32:05 by Koei »
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Offline chansig

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #20 on: October 7, 2020, 19:35:12 »
Misschien is audio apparatuur de uitzondering....

Yep..dat maakt deze hobby bijzonder. Mensen die van alles ervaren en anderen weten te vertellen dat wanneer ze het niet ervaren er toch wel iets mis is met jou of je set. Vergelijking met geloof is natuurlijk zo gemaakt.

Na jaren en jaren leer je ermee omgaan en zij met mij.  :D

Gr. Hans
Teleskopos, akoestische aanpassingen, MacMini M1 2020 met BACCH software.

Offline Koei

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #21 on: October 7, 2020, 19:44:22 »
Yep..dat maakt deze hobby bijzonder. Mensen die van alles ervaren en anderen weten te vertellen dat wanneer ze het niet ervaren er toch wel iets mis is met jou of je set. Vergelijking met geloof is natuurlijk zo gemaakt.

Na jaren en jaren leer je ermee omgaan en zij met mij.  :D

Gr. Hans
Geloof is inderdaad een goede vergelijking, daar zijn mensen net zo hardnekkig en eigenwijs als het objectieve data aankomt.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Offline chansig

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #22 on: October 7, 2020, 19:48:05 »
Yep en in een kerk moet je dat soort zaken niet gaan roepen. Vind men over het algemeen niet leuk.

Gr. Hans
Teleskopos, akoestische aanpassingen, MacMini M1 2020 met BACCH software.

Offline mijkie

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+48)
  • Posts: 6113
  • Total likes: 299
  • Gender: Male
Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #23 on: October 7, 2020, 19:53:22 »
halleluja  :worship:
JBL 305 MK2 * NAD C658 * SVS SB3000 micron * Grimm TPR * Belden/Supra netwerk & powercords

Offline Koei

Re: A.S.R. (Audio Science Review) onder de loep genomen
« Reply #24 on: October 7, 2020, 19:56:38 »
Yep en in een kerk moet je dat soort zaken niet gaan roepen. Vind men over het algemeen niet leuk.

Gr. Hans
Dat is jammer, want het heeft audioliefhebbers maar een gekke reputatie opgeleverd. Terwijl audio kwaliteit in feite pure wetenschap is. Met de nadruk op kwaliteit, want ik kan prima genieten van mijn favoriete muziek op een karige bluetooth speaker.

Maar dat neemt niet weg dat ik graag dogma's in twijfel trek. De katholieke kerk van nu is ook niet de kerk van 200 jaar geleden.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs