Verschil in beeldkwaliteit tussen rip en originele disk

[katwax]

EEn 1 op 1 rip is zelfde als bitperfect.
DWZ dat de bit op het opslagmedium vergeleken wordt met die op de drager (HD en Bluray) en enkel als correct wordt gemarkeerd als deze gelijk zijn.
In dit proces komt er helemaal geen analoge conversie voor, dus digitaal blijft digitaal en er is GEEN verschil mogelijk.

MAAR er zijn milioenen mensen die willen geloven, gaat het nu om verschil tussen bluray en :1 rip of flac vs wav of ... -> ieder is vrij van te geloven wat hij of zij wil, maar grote nadeel is dat ze dit dan willen opdringen aan andere. Echter hebben we vanuit oa de wiskunde geleerd dat niets als waar kan beschouwd worden tot het bewezen is

[DustinV]

Nee, lees je eerst eens in op "containers" iets wat zich presenteert ls 1 file aan de eindgebruiker, zijn vaak meerdere files (bijv een zip file) de encryptielaag is gewoon een embedded layer die gestript wordt. Zo ook audio streams etc.

Ik weet wel wat containers zijn. Vaak zijn de rips niet in een container verpakt maar de losse mappen van de disc. Wat ik wil zeggen is dat de films die als 1:1 rips gepresenteerd worden door verschillende release groups dus vaak verschillen in formaat.
Een echte 1:1 kopie is identiek. Dat zegt de naam al. Maar ik denk dat de meeste "1:1 rips" dat dus niet echt zijn.

[jahtari]

EEn 1 op 1 rip is zelfde als bitperfect.

MAAR er zijn milioenen mensen die willen geloven, gaat het nu om verschil tussen bluray en :1 rip of flac vs wav of ... -> ieder is vrij van te geloven wat hij of zij wil, maar grote nadeel is dat ze dit dan willen opdringen aan andere. Echter hebben we vanuit oa de wiskunde geleerd dat niets als waar kan beschouwd worden tot het bewezen is

"extraordinary claims require extraordinary evidence"

Een 1:1 rip kan onmogelijk verschillen.

Dat beeld dan plots zwarter, rijker, etc. is op de originele disk, is grote onzin. Het is hetzelfde. Maar de menselijke psyche doet ook mee. Als mensen weten dat die dure oppo staat te spelen, dan moet het wel beter zijn. Verkopers spelen handig op deze psyche in.

"Zo'n mooie tv verdient wel een zeer goede hdmi kabel". Met andere woorden: weer een aantal tientjes/hondertjes extra verdiend.

[sandervg]

Interessante discussie... Bij audio kun je een rip maken en deze vergelijken met een database om te checken of deze 100% gelijk is aan het origineel. Dan zit er met zekerheid geen verschil meer en. De verschillen die je dan nog hoort komen toch echt van de player (goede/slechte streamer, goede/slechte CD speler, goede/slechte .... ). Kun je bij Bluray rips ook vaststellen of het echt een gelukte 1:1 rip is?  Want eens met wat hiervoor gezegt is: ja, we leven in een semi digitale wereld, maar dat proces van semi begint pas in de DA converter. Tot dat moment is het 100% digitaal. Een computerbestand heeft geen jitter of tijdsverschillen. Dat begint pas bij de omzetting naar analoog (en dan komen we weer bij de kwaliteit van deze apparatuur)

Wat ik in het verleden bij FLAC files wel merkte is dat verschillende flac files die je kunt downloaden anders klinken. Maar dat was altijd terug te voeren naar een niet 1:1 rip proces of dat de bron anders is (latere release, remastered, 24/96 upsampeled etc.). Zou dat ook bij Blurays kunnen bijdragen dat mensen denken dat rips anders zijn dan het origineel (dat ze dus van verschillende originelen komen)?

[Raphie]

Gebrek aan kennis is de grootste bijdrage. Mensen verzinnen graag verhaaltjes heen om zaken die ze niet begrijpen. Voor mensen met verstand van zaken is er geen twijfel.

[DustinV]

Gebrek aan kennis is de grootste bijdrage. Mensen verzinnen graag verhaaltjes heen om zaken die ze niet begrijpen. Voor mensen met verstand van zaken is er geen twijfel.

Ja. Behalve dat er een hoop mensen denken verstand van zaken te hebben terwijl dit wellicht niet zo goed als als ze denken.

[Raphie]

Ja. Behalve dat er een hoop mensen denken verstand van zaken te hebben terwijl dit wellicht niet zo goed als als ze denken.

wie beweert bewijst toch? Mensen met een IT achtergrond gaan hier wat nuchterder mee om als de rest.

[DustinV]

Voorbeeld in kwestie. Beide claimen uhd bluray 1:1 kopie te zijn. Beide even lange duur maar andere bitrate.

PLAYLIST REPORT:
Name: 00040.MPLS
Length: 1:58:59.465 (h:m:s.ms)
Size: 79,140,501,504 bytes
Total Bitrate: 88.68 Mbps


PLAYLIST REPORT:
Name: 00801.MPLS
Length: 1:58:59.465 (h:m:s.ms)
Size: 80,896,487,424 bytes
Total Bitrate: 90.65 Mbps

[DustinV]

wie beweert bewijst toch? Mensen met een IT achtergrond gaan hier wat nuchterder mee om als de rest.

Ja dat is wel logisch. Maar velen gaan ook uit van aannames vanuit hun vakgebied die niet perse toepasbaar zijn op ander gebied. Net als error correctie die ervoor zorgt dat hdmi signalen goed verzonden worden, behalve dat hdmi geen error correctie ondersteund.

[Raphie]

Voorbeeld in kwestie. Beide claimen uhd bluray 1:1 kopie te zijn. Beide even lange duur maar andere bitrate.

PLAYLIST REPORT:
Name: 00040.MPLS
Length: 1:58:59.465 (h:m:s.ms)
Size: 79,140,501,504 bytes
Total Bitrate: 88.68 Mbps


PLAYLIST REPORT:
Name: 00801.MPLS
Length: 1:58:59.465 (h:m:s.ms)
Size: 80,896,487,424 bytes
Total Bitrate: 90.65 Mbps

zonder te weten welke software gebruikt is en wat ze er hebben aan lopen prutsen, weet je niks.

[DustinV]

zonder te weten welke software gebruikt is en wat ze er hebben aan lopen prutsen, weet je niks.

Daar gaat het ook niet om. Men download zoiets en denkt dat het een 1:1 rip is. Dat is het punt wat ik probeer te maken.

[Raphie]

Ja dat is wel logisch. Maar velen gaan ook uit van aannames vanuit hun vakgebied die niet perse toepasbaar zijn op ander gebied. Net als error correctie die ervoor zorgt dat hdmi signalen goed verzonden worden, behalve dat hdmi geen error correctie ondersteund.

ehmm https://arstechnica.com/civis/viewtopic.php?p=6271817

[Raphie]

Daar gaat het ook niet om. Men download zoiets en denkt dat het een 1:1 rip is. Dat is het punt wat ik probeer te maken.

newsservers leechen is garantie tot de deur....   

[DustinV]

newsservers leechen is garantie tot de deur....   

Dat snap ik. Maar het gaat om verschil disc en rip. Als de rips worden gezien als 1:1 maar dit niet zijn is het al geen eerlijk vergelijk.

[Koei]

Wat ook tot denken zou zetten is als je 1:1 kopie van een film zoekt dat je vaak meerdere images vind vaak met verschillende bestandsgrootten. Daar zit je verschil denk ik. Hoe dat technisch werkt weet ik niet. Maar als het allemaal 1:1 kopieën zijn zouden ze allemaal identiek zijn.
Zoals ik al eerder aanhaalde de manier van het maken van de rip is bepalend.

Een Remux is 1:1, dat is alleen de originele video-stream en de originele audio-stream(s) (er worden weleens streams weggelaten, zoals een commentaar track). Dus een Remux is gewoon letterlijk de kwaliteit van een Blu-ray. Het enige verschil wat je hebt is dat je geen Dolby Vision hebt (wel de gewone HDR).

Voorbeeld in kwestie. Beide claimen uhd bluray 1:1 kopie te zijn. Beide even lange duur maar andere bitrate.

PLAYLIST REPORT:
Name: 00040.MPLS
Length: 1:58:59.465 (h:m:s.ms)
Size: 79,140,501,504 bytes
Total Bitrate: 88.68 Mbps


PLAYLIST REPORT:
Name: 00801.MPLS
Length: 1:58:59.465 (h:m:s.ms)
Size: 80,896,487,424 bytes
Total Bitrate: 90.65 Mbps

Dat kan prima, gewoon een andere Blu-ray release. Van de meeste films zijn meerdere Blu-ray varianten te verkrijgen. Het kan zelfs zo zijn dat de Duitse Blu-ray betere kleuren heeft dan de Amerikaanse. Of misschien moet je juist de UK versie hebben, omdat die geen crushed blacks heeft.

[Jack_D]

Dit is bij remuxen (deels) te verklaren door het feit dat het beeld nog steeds 1:1 bit voor bit word gekopieerd, maar dat er soms bepaalde audiotracks en/of ondertiteltracks uit worden gehaald. Voor de Nederlandse ripper hou je dan meestal het beste Engelstalige audio spoor over(al dat nagesynchroniseerde willen we meestal niet) en de ondertitels Nederlands is meer dan genoeg.

Deze geluidstracks en ondertitels(tenzij ze in de film zelf gerenderd zijn) kun je verwijderen zonder het beeld aan te tasten, ze zitten als het waren "apart" van het beeld opgeslagen.  Dan hou je dus een 1:1 remux over maar zonder de overtollige geluids en ondertitel sporen. vandaar dat verschil in de bestandsgrootte in diverse 1:1 remuxen mogelijk is. Maar in de praktijk is het wel vaak zo dat veel mensen de term remux maar te pas en te onpas gebruiken. Als je uit een donkere uithoek van het internet een remux heb gedownload van een bluray film van 1.5 uur en deze is bvb 8Gbyte groot dan weet je bij voorbaat al dat het geen remux1:1 copy) is. 

Wat ook tot denken zou zetten is als je 1:1 kopie van een film zoekt dat je vaak meerdere images vind vaak met verschillende bestandsgrootten. Daar zit je verschil denk ik. Hoe dat technisch werkt weet ik niet. Maar als het allemaal 1:1 kopieën zijn zouden ze allemaal identiek zijn.
Zoals ik al eerder aanhaalde de manier van het maken van de rip is bepalend.

[papaleo]

Een Remux is 1:1, dat is alleen de originele video-stream en de originele audio-stream(s) (er worden weleens streams weggelaten, zoals een commentaar track). Dus een Remux is gewoon letterlijk de kwaliteit van een Blu-ray. Het enige verschil wat je hebt is dat je geen Dolby Vision hebt (wel de gewone HDR).

Dat kan prima, gewoon een andere Blu-ray release. Van de meeste films zijn meerdere Blu-ray varianten te verkrijgen. Het kan zelfs zo zijn dat de Duitse Blu-ray betere kleuren heeft dan de Amerikaanse. Of misschien moet je juist de UK versie hebben, omdat die geen crushed blacks heeft.

Ik wist niet dat een Remux ook een 1:1 was/kon zijn....,is dit ongeacht in welke container deze zit?

[Koei]

Ik wist niet dat een Remux ook een 1:1 was/kon zijn....,is dit ongeacht in welke container deze zit?

Het is geen kon, het is altijd is een 1:1 (op de Dolby Vision laag na, heeft met de beveiliging van DV te maken) ongeacht het bestand formaat. Wat men doet is de blu-ray demuxen, wat alle streams (audio, video, subtitles) die erin zitten los van elkaar trekken. En remuxen is het weer samenvoegen van die specifieke streams. Dat is 100% lossless.

[katwax]

Het is net iets complexer met een BD dan een audio cd, omdat er ook veel informatie op staat die mogelijk niet nodig is.
Qua beeld moet je enkel de "video" bestanden 1 op 1 rippen en hierbij is het beeld dan in de rip zelfde als op de disk, als je al de rest dan laat (audio etc) gaat dit kleiner zijn dan een volledige rip, echter zal het beeld net hetzelfde zijn.
Kijk hier op wikipedia naar de "directory and file structure" dat zou een en ander duidelijk moeten maken https://en.wikipedia.org/wiki/Blu-ray#Directory_and_file_structure

HDMI heeft niets met de rip te maken.

[vik]

Absoluut goed punt Leo en daar moet je ook gewoon aan vast houden. Uiteindelijk bepaal je dat voor je zelf, niet ik en ook geen Jon.

@Vik
Jouw verhaal is duidelijk,daar is geen spelt tussen te krijgen...,of toch wel?
Als ik voor mezelf mag spreken...,bij mij is het zo 'zie of hoor ik het niet dan is het er ook niet' dan zou het theoretisch best aanwezig kunnen zijn maar dat is voor mij dan niet meer relevant.
En inderdaad het ligt natuurlijk ook aan je setup maar denkelijk nog meer hoe je het een en ander waarneemt,of kan waarnemen.

[PascalP]

"extraordinary claims require extraordinary evidence"

Een 1:1 rip kan onmogelijk verschillen.

Dat beeld dan plots zwarter, rijker, etc. is op de originele disk, is grote onzin. Het is hetzelfde. Maar de menselijke psyche doet ook mee. Als mensen weten dat die dure oppo staat te spelen, dan moet het wel beter zijn. Verkopers spelen handig op deze psyche in.

"Zo'n mooie tv verdient wel een zeer goede hdmi kabel". Met andere woorden: weer een aantal tientjes/hondertjes extra verdiend.

Ik heb dan geen 'dure' Oppo maar slechts een schamele 'goedkope' Sony, en ook die prefereer ik wel boven mijn mediaspeler hoor. (Terwijl mijn mediaspeler met lineaire voeding 2x zo duur is als de Sony).

Schijfjes vind ik toch net een trede beter dan 'remux' rips, beeld is gewoon top met beide vind ik, maar geluid hebben schijfjes toch wel de winst voor mij.
Zal van de week nog eens back to back vergelijken voor mijn eigen bevestiging.
Heb een complete Bluray rip in BDMV structuur binnengehaald van een van mijn referentie schijfjes.

En zoals al eerder aangegeven is niet iedere Remux gelijk, zie soms ook wel eens dezelfde film voorbij komen en er zit dan gewoon tot 10GB verschil in de bestandsgrootte.

[Koei]

Schijfjes vind ik toch net een trede beter dan ‘remux’ rips, beeld is gewoon top met beide vind ik, maar geluid hebben schijfjes toch wel de winst voor mij.
...

En zoals al eerder aangegeven is niet iedere Remux gelijk, zie soms ook wel eens dezelfde film voorbij komen en er zit dan gewoon tot 10GB verschil in de bestandsgrootte.

Dit is natuurlijk onzin, omdat je bij een remux ook gewoon de originele audio track hebt. TrueHD, Atmos, DTS HD-Master, dat is gewoon identiek.

Het tweede deel is wel waar, of in ieder geval in zoverre dat niet elke Remux hetzelfde is. Er zijn immers een hele hoop verschillende Blu-ray releases van dezelfde film en die verschillen vaak allemaal. Het is niet eens zo dat de hoogste bitrite de beste kwaliteit is, de kleuren kunnen verschillen en black levels zijn vaak ook anders. Ik zal eens kijken of ik wat voorbeelden kan laten zien, in tegenstelling tot de onderstaande poster ondersteun ik graag mijn claims met bewijs.

Hier een voorbeeld tussen de Paramount (USA) en Sony (EU) UHD Blu-ray van Arrival.

Tonemapping gedaan met

Code Select Expand

ConvertYUVtoLinearRGB(Color=0,OOTF=false,OutputMode=2).ConvertLinearRGBtoYUV(Color=0,HDRMode=1,HLGLw=500,HLGColor=2,OOTF=false).ConvertYUVtoXYZ(Color=1).ConvertXYZtoYUV(pColor=1)ConvertBits(16).ConvertToStacked().SmoothLevels16(gamma=1.05).ConvertFromStacked(16)

USA:
https://tweakers.net/fotoalbum/image/VJkr7W0Wr2kQ4FPqVb0f32xb.png
https://tweakers.net/fotoalbum/image/daUwDwv1lKyHicC7sAX4WeDP.png

EU:
https://tweakers.net/fotoalbum/image/NlPrYwkrJj0SkmZuvPp6uSIj.png
https://tweakers.net/fotoalbum/image/MqrnPkLYik0q5Mf7bFDyMJVm.png

Er is altijd een verlies tijdens het rip process. Te veel variabelen, conversies, software, hardware en processing die mee speelt. De kansen op fouten neemt alleen maar toe.

We leven in een "semi-digital world" die bepaald wordt door het analoge.

Nogmaals een linkje van Jon die exact beschrijft hoe beeldkwaliteit en pixels werken.

Deze post is ook simpelweg niet waar. Tijdens het rip process verlies je niets, je kan een CRC check doen als je mij niet geloofd. Digitale kopieën zijn altijd 1:1 identiek. Het is waar dat er in het digitale domein fouten kunnen ontstaan, daarom bestaat immers ECC geheugen, maar dat is zeer zeldzaam. ECC geheugen wordt alleen gebruikt bij kritieke systemen waarbij het van absoluut belang is dat alles perfect is. Maar dat heeft nog steeds nul invloed op het kopiëren van data, zoals je bij een Remux doet. Een CRC check zal immers een fout herkennen.

Die HDMI kabel review gaat ook nergens over. De reviewer mist een HDMI capture card om wat directe frames eruit te trekken zodat we het verschil kunnen zien. Dit is werkelijk de meest elementaire manier om dit soort claims te reviewen, je kan dan immers de 2 afbeeldingen (de "speciale" kabel en een reguliere kabel) over elkaar heen leggen en het verschil naar voren halen. Ik denk dat deze review een mooi voorbeeld is van de onzin die verkocht wordt in het audio/ht wereldje. En voor de duidelijkheid, ik ontken nergens dat je kabels met minder verlies nodig hebt bij langere afstanden, grotere kleurdieptes en hogere resoluties. Maar visuele verschillen in kleurgradaties en dat soort onzin ga je niet zien. Als je dat wel ziet dan kijk ik uit naar de HDMI captures.

[sandervg]

Schijfjes vind ik toch net een trede beter dan 'remux' rips, beeld is gewoon top met beide vind ik, maar geluid hebben schijfjes toch wel de winst voor mij.
Zal van de week nog eens back to back vergelijken voor mijn eigen bevestiging.
Heb een complete Bluray rip in BDMV structuur binnengehaald van een van mijn referentie schijfjes.

Dat is een interessante vergelijking. Echter: dan moet je wel zelf een 1:1 rip maken van je eigen Bluray schijfje. Anders weet je niet wat je vergelijkt. Het kan een andere release zijn. Ik heb minder verstand van video dan van audio, maar ik heb van bepaalde CD's meer dan 5 versies die echt totaal anders klinken omdat het andere releases zijn. En dat zijn geen subtiele verschillen.

[denoontje]

Echte real life Beoordeling zal zowieso lastig worden.

Je moet een 1 op 1 rip maken van de disk die je wil vergelijken en door dezelfde chain afspelen (het interne verwerkingspad in een speler die beide kan Afspelen is denk ik ook al anders) rip via netwerk, usb etc

Anders beoordeel je ook met name de invloed van de afspeelchain tenslotte.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Koei]

Echte real life Beoordeling zal zowieso lastig worden.

Je moet een 1 op 1 rip maken van de disk die je wil vergelijken en door dezelfde chain afspelen (het interne verwerkingspad in een speler die beide kan Afspelen is denk ik ook al anders) rip via netwerk, usb etc

Anders beoordeel je ook met name de invloed van de afspeelchain tenslotte.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Er is simpelweg geen verschil, als je ook maar enig idee hebt hoe digitale video werkt snap je dit. Als je video materiaal door dezelfde decoder stappen duwt maakt de bron niet uit, of dat nou vis een optische drive, hdd of over een netwerk is. Het verschil dat mensen mogelijk zien heeft simpelweg te maken met hoe het afgespeeld wordt en niet het medium van de media.