Horen meten vervorming en klank

[Tabcam]

Mijn excuus, moet niet het proberen te onthouden en dan na twee uur 100 km/h kachelen op de snelweg in 34 graden opschrijven . Het is al moeilijk zat om geluid te vergelijken .

[vergeerr72]

Mijn excuus, moet niet het proberen te onthouden en dan na twee uur 100 km/h kachelen op de snelweg in 34 graden opschrijven . Het is al moeilijk zat om geluid te vergelijken .

Deze verschillen waren toch wel overduidelijk.

MUSIC IS EASY TO MISS FOR THE LISTENER WHO THINKS HIS JOB IS TO CONCENTRATE ON THE SOUND - Art Dudley

[Koei]

Dank voor je bijdrage.
Zonder preamp is het ruimtelijker met preamp klinkt het wat voller/warmer net andersom als je zegt.
Snap de verwarring heb nooit verteld waar je naar luisterde maar je omschrijving klopt precies.
Ik heb geen elektrostaten maar een magnetostaat laag en mid hoog met ribbons.
Maar het was een gezellige middag en hoop dat je met de informatie verder komt.

Rob

Voller/warmer klinkt alsof de pre-amp wat vervorming toevoegt?

[jossie]

Er begint me nu iets te dagen, zonder pre gebruik je de dac als volumeregelaar en met pre niet. Maar laat je bij het invoegen de regeling in de dac dan in dezelfde stand staan? En staat de pre dan op ongeveer "1" qua gain? Als je het uitgangsnivo van de dac verandert is vergelijken niet reëel meer denk ik zo...

Ik heb recent een digitale scope gekocht omdat mijn Hameg kuren krijgt. Gebruik 'm dus nooit... met kuren kijk ik toch liever naar het analoge crt plaatje dan naar plus of min een pixel, daar kan ik qua gevoel niks mee.

[Tabcam]

Voller/warmer klinkt alsof de pre-amp wat vervorming toevoegt?

Dat heeft Rob al in zijn eerste post uitgelegd:

...
Als eerste verlies van detail in de preamp :
De bandbreedte is 800 kHz -3dB de rest van de frequentie was vlak zonder +dB's.
Hoe is het mogelijk dat je verlies in detail en ruimtelijkheid hebt wat goed te horen is?

Als 2e de voller warmere klank van de preamp:
Vervorming bij 2v uit is 0,005% waarvan 2e harmonische op -94dB en 3e harmonische op -105dB
Hoe kan dit veroorzaken dat het warmer voller klinkt?
...
Nu deze cijfers eens omzetten naar wat er werkelijk gebeurt in een geluidsinstallatie.
Een gemiddelde eindversterker versterkt zo'n 26dB dat is 20x.
Bij een eindversterker van 200W heb je dus 40v aan 8 Ohm.
Dus de preamp met 2 volt uit x 20 is 40v waarmee de maximale output is behaald.
De 2e harmonische van 2v uit bij de preamp is -94dB dus 0,04mv x 20 bij de eindversterker is dat 0,8mv
De 3e harmonische van 2v uit bij de preamp is -105dB dus 0,01mv x 20bij de eindversterker is dat 0,2mv

Dus als je de versterker vol uitstuurt met 40v naar de speaker is de bijdrage vervorming preamp 2e H 0,8mv 3e H 0,2mv.
Stel dat je maar 4 volt stuurt naar je speaker is dat dus een factor 10 kleiner.
Dit alles is mijn inziens onmogelijk om te horen omdat het verzuipt in de rest van de keten.
Een luidspreker vervormt al snel een 0,5% tot 1%.

Dan de DAC even gemeten waarom klinkt die minder warm en heeft meer resolutie?
Bandbreedte is 80kHz -3dB komt door het digitaal filter en een frequentie van 192kHz.
De uitgangstrap zelf haalt 200kHz -3dB.
De vervorming bij 2v is 0,07% waarvan 2e harmonische op -70dB zit en 3e harmonische op -97dB.

Je zou dus verwachten volgens veel personen hier op het forum dat dit warmer moet klinken want hij vervormt meer dan de preamp.
Het type vervorming is ook hetzelfde bij beide overheerst 2e harmonische over de 3e harmonische.
In beide apparaten zitten buizen.
Ook de resolutie is niet uit te leggen de preamp heeft meer bandbreedte dan de DAC.
Dat is dus allemaal niet zo, het tegen over gestelde is waar.
Dus waar komt dit alles nu vandaan??

...
Ik heb dit alles gemeten met een Clio 12 meetset en de eigen reisvloer lag op -120dB dus ruim voldoende.
Wil graag geen opmerkingen over hoe getest is of andere zaken en geen vooringenomen opmerkingen.
De personen die mijn verhaal niet geloven mogen langs komen om zelf te ervaren en hier posten.
Laten we dit een zo zuiver mogelijk topic houden.
Ik ben nog steeds bereid zaken te leren en heb de wijsheid niet in pacht.
Maar dit bewijst voor mij persoonlijk wat je meet is niet altijd wat je hoort m.b.t electronica.
Voor een speaker is dat anders maar daar hebben we het nu niet over.

Rob

Rob zegt ze volumegecorrigeerd te hebben en het hoorde niet luider of minder luid. En dan nog veranderde ook het stereobeeld, meestal veranderd dat niet (veel) met volume. Kortom, ik hoorde het verschil wel degelijk en dat de vervorming volgens de uitleg niet hoorbaar zou moeten zijn.

[jossie]

Mocht je op mij reageren Tabcam, ik hoor graag even van Rob zelf hoe het zit. Ik lees geen antwoord op mijn vraag in de eerste post.

[paaj]

Klok en klepel, maar: de apparaten los meten goed, maar misschien matcht een impedantie niet? En hoe meten ze samen?


Er staat natuurlijk wel "high resolution" op de DAC, dat schept geen verwachting van een 'warme' klank. En de voorversterker heeft rode lampjes... 

[Rob_Dingen]

Mocht je op mij reageren Tabcam, ik hoor graag even van Rob zelf hoe het zit. Ik lees geen antwoord op mijn vraag in de eerste post.

Ik heb de volume op de preamp zo gezet dat de versterking 1 is dus verder nergens aan gezeten.
Die digitale scoop is echt goed genoeg om dat te zien de blokgolf is prima en de frequentie loopt ook nergens op.

Rob

[Rob_Dingen]

Voller/warmer klinkt alsof de pre-amp wat vervorming toevoegt?

Klok en klepel, maar: de apparaten los meten goed, maar misschien matcht een impedantie niet? En hoe meten ze samen?


Er staat natuurlijk wel "high resolution" op de DAC, dat schept geen verwachting van een 'warme' klank. En de voorversterker heeft rode lampjes... 

Als jullie niet willen lezen en alleen maar roepen kan ik daar niet serieus op ingaan.

[jossie]

Ik heb de volume op de preamp zo gezet dat de versterking 1 is dus verder nergens aan gezeten.
Die digitale scoop is echt goed genoeg om dat te zien de blokgolf is prima en de frequentie loopt ook nergens op.

Rob

Ik bedoel te zeggen dat als je je druk maakt over honderdsten van vervorming je niet kunt zeggen dat de blokgolf er prima uitziet als die duidelijk meer dan een procent overshoot heeft. Daar is iets aan de hand en dat zie je veel beter met een analoge scoop.

Heb je nog een apparaat met gain '1' die je zou kunnen tussenvoegen voor vergelijk? Mogelijk kun je dan posities wisselen (allebei invoegen) om te achterhalen of een in/output combinatie toch opspeelt.

Over aarding hebben we het nog niet gehad... alles zwevend?

[Raphie]

Zaken gaan nu ook 2x door een buizen circuit.
Wat als de input van de pre te heet wordt aangestuurd? Het uiteindelijke volume kan wel hetzelfde zijn, maar de gain staging op het randje, sinus zou dan meer richting square gaan.
Wat als nu echt een aansluiting intern verkeerd zit en er een fase probleem in de keten ontstaat.

[Rob_Dingen]

Ik bedoel te zeggen dat als je je druk maakt over honderdsten van vervorming je niet kunt zeggen dat de blokgolf er prima uitziet als die duidelijk meer dan een procent overshoot heeft. Daar is iets aan de hand en dat zie je veel beter met een analoge scoop.

Heb je nog een apparaat met gain '1' die je zou kunnen tussenvoegen voor vergelijk? Mogelijk kun je dan posities wisselen (allebei invoegen) om te achterhalen of een in/output combinatie toch opspeelt.

Over aarding hebben we het nog niet gehad... alles zwevend?

De blok is niets aan te zien daar heb ik al antwoord op gegeven maar als ik terug van vakantie ben wil ik wel een foto van mijn analoge scoop maken.
Als er overigens overschot zit op een blok loopt ergens de frequentie op en dat doet het niet.

Zaken gaan nu ook 2x door een buizen circuit.
Wat als de input van de pre te heet wordt aangestuurd? Het uiteindelijke volume kan wel hetzelfde zijn, maar de gain staging op het randje, sinus zou dan meer richting square gaan.
Wat als nu echt een aansluiting intern verkeerd zit en er een fase probleem in de keten ontstaat.

Ze gaan nu een keer extra door een buizen circuit die volgens de metingen niets toe moet voegen.
De potmeter zit voor de schakeling dus daar heeft hij geen enkel probleem mee.
En een sinus die richting square gaat serieus?
Er zit niks verkeerd want een fase probleem zou alleen uit 180 graden kunnen bestaan en dan is er geen beeld meer en heb je geen laag meer.
Ik vind het mooi dat je dit soort opmerkingen maakt het maakt bij mij alleen maar duidelijk dat je er niet veel verstand van hebt en gewoon maar zaken in het wilde weg blijft roepen niet alleen in dit topic trouwens.

Rob

[Raphie]

Vervorm een sinus maar eens.

[jossie]

De blok is niets aan te zien daar heb ik al antwoord op gegeven maar als ik terug van vakantie ben wil ik wel een foto van mijn analoge scoop maken.
Als er overigens overschot zit op een blok loopt ergens de frequentie op en dat doet het niet.

Ze gaan nu een keer extra door een buizen circuit die volgens de metingen niets toe moet voegen.
De potmeter zit voor de schakeling dus daar heeft hij geen enkel probleem mee.
En een sinus die richting square gaat serieus?
Er zit niks verkeerd want een fase probleem zou alleen uit 180 graden kunnen bestaan en dan is er geen beeld meer en heb je geen laag meer.
Ik vind het mooi dat je dit soort opmerkingen maakt het maakt bij mij alleen maar duidelijk dat je er niet veel verstand van hebt en gewoon maar zaken in het wilde weg blijft roepen niet alleen in dit topic trouwens.

Rob

Een smalbandge hoogfrequente oscillatie geeft ook overshoot, dat hoeft zeker geen "oplopende" curve te zijn. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Het 'digitale' scoop beeld vind ik onprettig, ik zie veel moeilijker subtiele trends. 0,05% vervorming is op een klein scoopbeeld niet te zien natuurlijk, als ik dan wél een afwijking zie is het dus 'iets' ruim daarboven.

Zitten er audio trafo's in de unit?

Verder is het natuurlijk zo dat als jij een 'high end puzzel' post waar een paar stukjes ontbreken waarvan wij de vorm en de omliggende kleur niet kennen je allerhande suggesties kunt krijgen, ook die zeker niet passen...

Heb je met Clio een keten meting gedaan inclusief de Dac of gaat dat niet? Ik maak ook wel een een waterval van een apparaat, soms verrassend...

[Rob_Dingen]

Vervorm een sinus maar eens.

Dat is al gebeurd 0,005% daar zie je niks aan.
En als je rond de 5% 2e harmonische vervorming zit dan zie je aan een kant van de sinus een grotere radius waarbij du een helft van de sinus kleiner word.
Maar wat jij bedoelt zijn platte koppen op een sinus als de versterker tegen de voeding aanloopt.
Maar dit zijn buizen waarvan je weet dat de voeding hoog is in dit geval 300V en de preamp kan een PP zwaai maken van 280V oftewel 100V RMS.

Rob

[Rob_Dingen]

Een smalbandge hoogfrequente oscillatie geeft ook overshoot, dat hoeft zeker geen "oplopende" curve te zijn. Maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Het 'digitale' scoop beeld vind ik onprettig, ik zie veel moeilijker subtiele trends. 0,05% vervorming is op een klein scoopbeeld niet te zien natuurlijk, als ik dan wél een afwijking zie is het dus 'iets' ruim daarboven.

Zitten er audio trafo's in de unit?

Verder is het natuurlijk zo dat als jij een 'high end puzzel' post waar een paar stukjes ontbreken waarvan wij de vorm en de omliggende kleur niet kennen je allerhande suggesties kunt krijgen, ook die zeker niet passen...

Heb je met Clio een keten meting gedaan inclusief de Dac of gaat dat niet? Ik maak ook wel een een waterval van een apparaat, soms verrassend...

Het maakt niet uit hoe smalbandig de opslingering is als er opslingering is loopt ook ergens de frequentie op al is dat ook maar smalbandig.
Ik kan je nu niet helpen ben 2 weken op vakantie maar als ik terug ben maak ik een foto en ook van mijn functie generator.
Er zitten geen trafo's in.
Het maakt me niet uit dat er suggesties komen die niet passen, wat ik kan meten post ik.
Nee nog niet en omdat ik actief filter zie ik dat ook niet echt zitten omdat je telkens maar een klein stuk te pakken hebt, ook is het best wel een operatie maar het kan.
Meet audio apparatuur met Clio alleen spectrum analizer en vervorming.
Een DAC met Clio bandbreedte spectrum analizer en vervorming.
Vind wel dat we het zo zuiver mogelijk moeten houden.
Er zijn mensen hier op het forum die op meet gegevens af gaan.
Daar krijg je geen harmonische blokgolf stijgtijd of fase te zien alleen het percentage en met wat geluk de bandbreedte.
En in dit topic met al deze metingen zijn we er nog niet uit.

Rob

[Raphie]

Dat is al gebeurd 0,005% daar zie je niks aan.
En als je rond de 5% 2e harmonische vervorming zit dan zie je aan een kant van de sinus een grotere radius waarbij du een helft van de sinus kleiner word.
Maar wat jij bedoelt zijn platte koppen op een sinus als de versterker tegen de voeding aanloopt.
Maar dit zijn buizen waarvan je weet dat de voeding hoog is in dit geval 300V en de preamp kan een PP zwaai maken van 280V oftewel 100V RMS.

Rob

zo ver reikt mijn technische kennis niet. Mijn kennis zit aan de sound design, opname techniek en akoestiek kant .

[Rob_Dingen]

Het maakt niet uit hoe smalbandig de opslingering is als er opslingering is loopt ook ergens de frequentie op al is dat ook maar smalbandig.
Ik kan je nu niet helpen ben 2 weken op vakantie maar als ik terug ben maak ik een foto en ook van mijn functie generator.
Er zitten geen trafo's in.
Het maakt me niet uit dat er suggesties komen die niet passen, wat ik kan meten post ik.
Maar ongefundeerde conclusies zit ik niet op te wachten daar doe ik de moeite niet voor.
Nee nog niet gemeten en omdat ik actief filter zie ik dat ook niet echt zitten omdat je telkens maar een klein stuk te pakken hebt, ook is het best wel een operatie maar het kan.
Meet audio apparatuur met Clio alleen spectrum analizer en vervorming.
Een DAC met Clio bandbreedte spectrum analizer en vervorming.
Vind wel dat we het zo zuiver mogelijk moeten houden.
Er zijn mensen hier op het forum die op meet gegevens af gaan.
Daar krijg je geen harmonische blokgolf stijgtijd of fase te zien alleen het percentage en met wat geluk de bandbreedte.
En in dit topic met al deze metingen zijn we er nog niet uit.

Rob

[hayabusa]

Wie wil er mee denken en kan dit verklaren op basis van deze cijfers?

Ik heb me altijd afgevraagd hoeveel microfonie een buizen versterker op pikt van de akoestische geluiden van de speakers.
Leuk om een keer te meten bij een gemiddeld luister nivo?

[Tabcam]

Of een virtuele luidspreker uit spoelen, weerstanden en condensatoren opbouwen en dan een paar keer meten met de echte luidspreker en met de virtuele en op zoek naar de verschillen.

[hayabusa]

Als eerste verlies van detail in de preamp :
De bandbreedte is 800 kHz -3dB de rest van de frequentie was vlak zonder +dB's.

Als 2e de voller warmere klank van de preamp:
Vervorming bij 2v uit is 0,005% waarvan 2e harmonische op -94dB en 3e harmonische op -105dB
Hoe kan dit veroorzaken dat het warmer voller klinkt?

Kun je metingen delen?
Is de preamp ook vlak in het laag?
Verder kunnen hogere harmonischen dan 2 en 3 beter hoorbaar zijn.
Was 0.005% THD+noise?

[Rob_Dingen]

Kun je metingen delen?
Is de preamp ook vlak in het laag?
Verder kunnen hogere harmonischen dan 2 en 3 beter hoorbaar zijn.
Was 0.005% THD+noise?

Zal kijken of ik een screenshot kan maken maar dan moet ik alles opnieuw doen.
Bandbreedte kan ik niet delen omdat dat met een functie generator gaat en een scoop.
Hij is vlak in het laag.
Als je veel meet weet je dat de 2e en 3e dominant zijn waarbij een van de twee hoger is alle hogere harmonischen zijn lager en zitten verpakt in de THD.
Moet ook kijken of het THD + Noise is dacht het wel.

Rob

[Hannibal_]

Ik heb geprobeerd om alles in me op te nemen en te begrijpen.
Geen illusies, niet gelukt.

Sommige zaken heb ik me nooit in verdiept en gaan me eigenlijk ook te ver voor mijn hifi, ik wil het gewoon kunnen horen de verschillen.

Maar ik vind het desondanks intrigerend.
Technisch opgeleid onder het credo "meten is weten", lol....

Ik neem aan dat er geluisterd is naar verschillen in muziek (begreep stemmen e.d. Die verschil gaven) maar dat metingen gedaan zijn middels functie generatoren. Sinus en blokgolven.

Zou het kunnen dat een enkelvoudige frequentie zich anders gedraagt dan muziek die samengesteld is uit talloze frequenties door elkaar? Dat een (de) component(en) bij die verscheidenheid en complexiteit aan frequenties of anders reageren of elkaar beinvloeden?

Nullen gaat niet lukken met 1 systeem, dus ik weet niet hoe je daar een indicatie van zou moeten kunnen vinden/meten....

[vergeerr72]

Ik heb geprobeerd om alles in me op te nemen en te begrijpen.
Geen illusies, niet gelukt.

Sommige zaken heb ik me nooit in verdiept en gaan me eigenlijk ook te ver voor mijn hifi, ik wil het gewoon kunnen horen de verschillen.

Maar ik vind het desondanks intrigerend.
Technisch opgeleid onder het credo "meten is weten", lol....

Ik neem aan dat er geluisterd is naar verschillen in muziek (begreep stemmen e.d. Die verschil gaven) maar dat metingen gedaan zijn middels functie generatoren. Sinus en blokgolven.

Zou het kunnen dat een enkelvoudige frequentie zich anders gedraagt dan muziek die samengesteld is uit talloze frequenties door elkaar? Dat een (de) component(en) bij die verscheidenheid en complexiteit aan frequenties of anders reageren of elkaar beinvloeden?

Nullen gaat niet lukken met 1 systeem, dus ik weet niet hoe je daar een indicatie van zou moeten kunnen vinden/meten....

Grappig als technische nitwit had ik dezelfde gedachte. De verwerking van een complex signaal verloopt anders.

Is dat te testen op apparaat niveau. Met rew kan je volgens mij wel samples vergelijken.

[Raphie]

Grappig als technische nitwit had ik dezelfde gedachte. De verwerking van een complex signaal verloopt anders.

Is dat te testen op apparaat niveau. Met rew kan je volgens mij wel samples vergelijken.

vanuit de techniek bestaat een complex signaal niet. Het is een registratie net als een foto.