Horen meten vervorming en klank

Started by Rob_Dingen, August 5, 2020, 14:47:56

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

jossie

Als je een apparaat invoegt in de keten beïnvloed je ook het apparaat ervoor en erna als de in/uitgangsimpedanties afwijkend zijn. Kun je daar iets over zeggen?

Met Clio MLS kun je de impulse response (en dus ook freq en fase en exact nivo) van de hele keten meten met als meetpunt de luidsprekerklemmen van de eindtrap. Wel 's gedaan? Zo heb ik ooit een seriefilter gemaakt om met mijn Onkyo in de werkplaats Martin Logans aan te sturen, de overshoot kon ik zo mooi gladstrijken, duidelijk hoorbaar. Als je de versterker apart meet niks te zien natuurlijk...

Ik meet vaak apparaten met MLS op de klemmen omdat dat razendsnel gaat en de mogelijkheid geeft om snel te tweaken (Clio in de loop zetten).

Wellicht dat de impulse van de twee ketens toch verschillen laat zien...
Omni !

Rob_Dingen

Quote from: doorofnight on August  6, 2020, 08:28:00
Als dat wat je hebt waargenomen niet in twijfel mag worden getrokken én je wil geen opmerkingen horen over het meetproces, wat doe je dan in een deel van het forum waar men een wetenschappelijke discussie beoogt te voeren en wat wil je dan überhaupt vertellen of horen of over praten? Het komt op mij over dat je een concluderend stukje hebt geschreven en dan een punt wil zetten. Zo. Klaar. Einde gesprek :) Of is er toch iets waar je naar op zoek bent?
Alles wat ik gedaan heb mag in twijfel getrokken worden dat is aan jou zelf.
Uitgans punt wat ik hier gedaan heb is een keer andersom we horen wat en gaan kijken of ik dat terug kan vinden met meten.
Mijn voorlopige conclusie is dat je het inderdaad niet kan meten.
Ik wil zeker luisteren wat betreft metingen, weet niet of je daar verstand van hebt maar wat Raphie tot nu toe ingebracht heeft geeft geen beter resultaat als wat er al was.
Dus wat ik al eerder zij, ja ik ben op zoek naar antwoorden en hoop die te vinden want dan word het audio leven een stuk gemakkelijker.

Quote from: Kingpin on August  6, 2020, 09:35:55
Heb je al eens een transient response meting gedaan ?
Oftewel een square wave meting waarbij je zult zien dat de solidstate een betere rise/fall response zal geven dan bij de tube.
Dat zijn wel verschillen die het menselijke gehoor kan detecteren ondanks dat de freq. curve nagenoeg hetzelfde zal zijn.
Door dit verschil zal de tube vloeiender lijken en de solidstate meer als punch/attack worden ervaren.

Ik heb de stijgtijd van de blok niet gemeten kan ik eens doen alleen met een DAC als vergelijk werkt dat niet zoals je waarschijnlijk weet ziet een blok er niet meer zo mooi uit.
Wel is het zo hoe groter de bandbreedte hoe stijler de eerste flank van de blokgolf dat hangt met elkaar samen en met een -3dB punt van 800kHz zal dat niet slecht kunnen zijn maar ga het doen, weet alleen niet wat ik er mee moet.
Beide apparaten beschikken overigens over buizen dus het is geen verschil tussen transistoren en buizen heb hier alleen een preamp tussen DAC en Eindversterker gezet.

Quote from: jossie on August  6, 2020, 11:27:15
Als je een apparaat invoegt in de keten beïnvloed je ook het apparaat ervoor en erna als de in/uitgangsimpedanties afwijkend zijn. Kun je daar iets over zeggen?

Met Clio MLS kun je de impulse response (en dus ook freq en fase en exact nivo) van de hele keten meten met als meetpunt de luidsprekerklemmen van de eindtrap. Wel 's gedaan? Zo heb ik ooit een seriefilter gemaakt om met mijn Onkyo in de werkplaats Martin Logans aan te sturen, de overshoot kon ik zo mooi gladstrijken, duidelijk hoorbaar. Als je de versterker apart meet niks te zien natuurlijk...

Ik meet vaak apparaten met MLS op de klemmen omdat dat razendsnel gaat en de mogelijkheid geeft om snel te tweaken (Clio in de loop zetten).

Wellicht dat de impulse van de twee ketens toch verschillen laat zien...

Dag Jossie de uitgangs impedantie van beide apparaten is 100 Ohm en 150 Ohm de ingangs impedantie van de preamp is 10k en mijn actief filter 15k.
Het frequentie bereik is veel groter als ik met Clio kan meten dus heb verschillende apparatuur nodig om dat allemaal vast te kunnen stellen.
Maar ik zal van de preamp de fase bekijken en kom er op terug.
Het probleem om de versterkers te meten word moeilijk omdat ik actief filter en 3 eindversterkers per kanaal heb.
Weet niet hoe jij er over denkt maar met die uitgangs en ingangs impedanties verwacht ik daar geen verschil in te vinden, beide zijn laag genoeg om alles goed aan te kunnen sturen.

Rob


Rob_Dingen

Als aanvulling nog 2 luisteraars gehad en vanavond nog iemand van het forum.
Om Raphie toch een beetje tegemoet te komen heb ik op 1kHz gekalibreerd en gemeten op de luidspreker aansluitingen dan zijn impedantie verschillen meegenomen.
Ook hier weer duidelijk hoorbaar en ze zien me rommelen maar weten niet waar ze naar luisteren.
Dus tot nu toe 6 positieve testen op gehoor.
Hoop dat er nog meer komen.

Rob

Bart_M

Ik was van de week aanwezig en was getuige van het hoorbare verschil tussen de beide opstellingen. Het verschil is dusdanig groot, dat ik ervan uit wil gaan dat iedereen dit gewoon kan horen.

Wat natuurlijk wel mee kan spelen is dat de ruimte akoestisch geoptimaliseerd is en er een stel speakers staat te spelen dat ALLES laat horen. Mijn ruimte en set thuis is niet slecht, maar het kan zijn dat de verschillen daar minder groot zijn of niet aanwezig zijn.

Maar het uitgangspunt is inderdaad dat je verschil kan horen wat we meettechnisch (nog?) niet kunnen verklaren.

R0N

#54
Quote from: TabCam on August  6, 2020, 09:37:17
Rob zegt dingen te horen die met de standaardmetingen niet verklaarbaar zijn. Wat kunnen we doen om dat soort verschillen in ruimtelijke plaatsing toch te verklaren? Zijn de standaardmetingen dan niet volledig is eerder een interessante vraag dan het mijns inziens wel heel gemakkelijk het naar het subjectieve te verwijzen.
Standaardmetingen zoals hier besproken zijn inderdaad onvoldoende.
Er is een nog niet genoemd aspect: tijddomein! Daar is nog niet aan gemeten, is ook niet makkelijk met standaard apparatuur.
Ik kan mij voorstellen dat de preamp daar wel wat aan verandert.

ron
Een nieuwe wetenschappelijke waarheid overwint niet door de tegenstanders te overtuigen en hen het licht te laten zien, maar omdat de tegenstanders ten slotte sterven en er een nieuwe generatie opgroeit die ermee vertrouwd is. (Max Planck, in zijn wetenschappelijke autobiografie.)

jossie

#55
Quote from: R0N on August  6, 2020, 12:24:49
Standaardmetingen zoals hier besproken zijn inderdaad onvoldoende.
Er is een nog niet genoemd aspect: tijddomein! Daar is nog niet aan gemeten, is ook niet makkelijk met standaard apparatuur.
Ik kan mij voorstellen dat de preamp daar wel wat aan verandert.

ron
Toch wel Ron, impulse meting met Clio is een tijdsdomein meting waaruit alle relevante andere af te leiden zijn.

@rob: ik zag later pas na herlezen dat je al een keten meting hebt gedaan.

Als de verschillen zo overduidelijk te horen zijn moet het ook te meten zijn. Mogelijk kun je een uitspraak doen over de band waar je denkt dat het verschil zit?

Vervolgens MLS meting op de klemmen van die versteruitgang... dat is toch geen probleem? Dat er een crossover voor zit maakt toch niet uit als je ze wil vergelijken?

Edit: Misschien ook nog wel een idee om iig beide kanalen te checken, daar heb ik zelf ook nog wel 's mee geblunderd (een afwijkend kanaal maar ik was te lui om ze allebei te meten...)
Omni !

Raphie

Quote from: Bart_M on August  6, 2020, 12:24:05
Ik was van de week aanwezig en was getuige van het hoorbare verschil tussen de beide opstellingen. Het verschil is dusdanig groot, dat ik ervan uit wil gaan dat iedereen dit gewoon kan horen.

Wat natuurlijk wel mee kan spelen is dat de ruimte akoestisch geoptimaliseerd is en er een stel speakers staat te spelen dat ALLES laat horen. Mijn ruimte en set thuis is niet slecht, maar het kan zijn dat de verschillen daar minder groot zijn of niet aanwezig zijn.

Maar het uitgangspunt is inderdaad dat je verschil kan horen wat we meettechnisch (nog?) niet kunnen verklaren.
als dit het geval is, dan MOET er wezenlijk iets anders zijn.
JBL PRX Power!

kermy

Quote from: R0N on August  6, 2020, 12:24:49
Standaardmetingen zoals hier besproken zijn inderdaad onvoldoende.
Er is een nog niet genoemd aspect: tijddomein! Daar is nog niet aan gemeten, is ook niet makkelijk met standaard apparatuur.
Ik kan mij voorstellen dat de preamp daar wel wat aan verandert.

ron

Precies langs de lijn waar ik aan zat te denken. Termen als group delay en dergelijke zouden dit kunnen veroorzaken. En inderdaad dit soort metingen zijn niet altijd even eenvoudig te verwezenlijken.

Is het soms een idee om eens te kijken hoe de elektronica zich gedraagt als er een blokgolf doorheen gejaagd word. De flank van die blokgolf zou in het ideale geval tijdloos moeten zijn, maar dat is nooit zo. Maar iedere afwijking groter dan die van de functiegenerator zou veroorzaakt moeten worden door de toegepaste elektronica. Misschien komen daar verschillen uit.


Met vriendelijke groet,

Kermy

vergeerr72

Even ter aanvulling: de buizen preamp  is gebaseerd op het ontwerpvan de audio research sp10. Deze kent deelt hetzelfde geluidsbeeld.
Plinius Tautoro/SA 103/Koru/Tiki, Audio Physic Caldera Mk2, Transrotor Zet 1 TMD Lager, Benz Micro ACE SL

Rob_Dingen

Quote from: R0N on August  6, 2020, 12:24:49
Standaardmetingen zoals hier besproken zijn inderdaad onvoldoende.
Er is een nog niet genoemd aspect: tijddomein! Daar is nog niet aan gemeten, is ook niet makkelijk met standaard apparatuur.
Ik kan mij voorstellen dat de preamp daar wel wat aan verandert.

ron
Wat voor meting doel je op Ron? Denk dat ik hier nagenoeg alles kan meten.
En voor de goede orde er is gewoon vervorming gemeten THD 0,005% en er is een spectrum analizer gebruikt om de harmonische te meten.
Deze cijfers zijn behoorlijk laag en goed en daarom niet verkaart waarom het voller/warmer klinkt.
Ook de bandbreedte is gemeten en die is ruim voldoende en verklaar niet waarom er minder detail is.

Een veel gelezen opmerking hier op het forum is dat een buis vervorming toevoegt waardoor het warmer klinkt, dat is dus niet altijd zo en moet het ergens anders aan liggen wat we dus nog niet gemeten hebben anders blijft het onverklaarbaar.

Quote from: jossie on August  6, 2020, 12:57:28
Toch wel Ron, impulse meting met Clio is een tijdsdomein meting waaruit alle relevante andere af te leiden zijn.

@rob: ik zag later pas na herlezen dat je al een keten meting hebt gedaan.

Als de verschillen zo overduidelijk te horen zijn moet het ook te meten zijn. Mogelijk kun je een uitspraak doen over de band waar je denkt dat het verschil zit?

Vervolgens MLS meting op de klemmen van die versteruitgang... dat is toch geen probleem? Dat er een crossover voor zit maakt toch niet uit als je ze wil vergelijken?

Edit: Misschien ook nog wel een idee om iig beide kanalen te checken, daar heb ik zelf ook nog wel 's mee geblunderd (een afwijkend kanaal maar ik was te lui om ze allebei te meten...)
Jossie beide kanalen heb ik al gemeten daar zit geen verschil in en stemmen blijven ook mooi in het midden.
Ik kan inderdaad een impuls meten maar heb 3 eindversterkers 1 op laag 1 op mid en 1 op hoog.
Dus als ik dat ga doen is het nooit breedbandig als ik alleen mid kies is dat van 350hz tot 6khz en dat zie ook terug in de impuls.
Dat zou wel kunnen op een andere set met een eindversterker.
Ik dacht ook dat verschil in klank te kunnen meten en dat is eigenlijk over het hele spectrum.
Stemmen klinken voller warmer en er is gemis aan wat ruimtelijkheid en detail alhoewel dat laatste minder goed hoorbaar is maar nog steeds goed te onder scheiden.

Rob

Koei

#60
Quote from: Knor on August  5, 2020, 15:16:33
De conclusie, op basis van dit goed uitgevoerde experiment, wijst erop dat cijfers simpelweg niet alles verklaren van wat men hoort. Dat komt deels omdat er steeds 1 component wordt gemeten, terwijl de conclusies op basis van het horen de hele keten omvatten. Niet niks zou ik zeggen en op zich al genoeg verklaring vokr tegenstrijdigheid in bevindingen.

Er zijn nog meer factoren, door sommigen 15 jaar geleden al geopperd vanwege hun rol in de totaalindruk, maar omdat die niet van elektronische oorsprong zijn kunnen ze "dus niet relevant zijn".
Dat blijkt slechts een aanname te zijn.

Elektronisch gaat de verklaring er niet komen, vermoed ik. Daarvoor is de tegenstrijdigheid in het experiment te groot.

Dit is feitelijk onjuist, want met nulling is al vastgesteld dat we alle factoren meten en er niets meer overblijft (los van akoestische en psycho-akoestische factoren).

Maar laten we zeggen dat het wel bestaat. Als jij dan het volgens jou ontbrekende stukje van de puzzel kan aantonen word je stinkend rijk. Dat is namelijk de heilige graal van de audio.

Dus wat is de 5de parameter in het lijstje van ruis, frequentiebereik, vervorming en tijdsfouten?



"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Raphie

#61
Heb je verhaal nog eens doorgelezen, maar begrijp ik nu goed dat je niet switched, maar er een extra component TUSSEN zet?

dus
A. Dac > EV > Speakers (klinkt schoner, beter stereobeeld)
B. Dac > Pre > EV > Speakers ( en deze setup klinkt vetter, maar het stereobeelf klapt ineen?)

Ik zeg FASE in de pre, zit iets verkeerd bedraad. Dat verklaart ook waarom het in de categorie "duidelijk hoorbaar" valt.

Stereobeeld/correlatie  kan je makkelijk meten met bijv SPAN
https://www.voxengo.com/product/span/
JBL PRX Power!

jossie

Quote from: Rob_Dingen on August  6, 2020, 13:38:53
Jossie beide kanalen heb ik al gemeten daar zit geen verschil in en stemmen blijven ook mooi in het midden.
Ik kan inderdaad een impuls meten maar heb 3 eindversterkers 1 op laag 1 op mid en 1 op hoog.
Dus als ik dat ga doen is het nooit breedbandig als ik alleen mid kies is dat van 350hz tot 6khz en dat zie ook terug in de impuls.
Dat zou wel kunnen op een andere set met een eindversterker.
Ik dacht ook dat verschil in klank te kunnen meten en dat is eigenlijk over het hele spectrum.
Stemmen klinken voller warmer en er is gemis aan wat ruimtelijkheid en detail alhoewel dat laatste minder goed hoorbaar is maar nog steeds goed te onder scheiden.

Rob

Ik denk als eerste net als Raphie aan een nivo verschil. Als je dat hebt uitgesloten denk ik aan tijdsdomein verschil, vervorming zover achter de komma is mi te verwaarlozen. Als het een tijdsdomein verschil is, zou ik het verwachten in een bepaald gebied, niet perse breedbandig, ik zie geen reden waarom je niet de twee midbanden met elkaar kunt vergelijken en vervolgens ook hoog en laag.

In Clio kun je metingen van elkaar aftrekken, mee bekend neem ik aan?
Omni !

Rob_Dingen

Kingpin ik heb de stijgtijd gemeten en die is eigenlijk uitmuntend te noemen.
rise time is 0,4us en fall time is 0,5us dat is gemeten op 10% en 90% zoals gebruikelijk is.
Hoop dat de foto duidelijk genoeg is.

Rob




Rob_Dingen

Jossie ik heb fase metingen gedaan en kom op 100Kz op 5 graden uit dus eigenlijk ook niks.
De foto's laten 10Hz 1khz 100kHz en 850kHz (-3dB) zien waar uiteindelijk de fase groter word.
Het kleinste signaal is van de signaal generator.

Rob


Rob_Dingen

Hier nog 2 foto's van een blokgolf op 10kHz en 100kHz.
Bij 100kHz heeft de meeste aparatuur al moeite en heb hier nog steeds een mooie blokgolf.

Rob

jossie

Ik zie wat overshoot op 10K, gezien de tijdsbasis een frequentie rond de 100K (?)

Een 10K blok laat niks zien wat er gebeurt rond de 1500 Hz... ik denk dat je het in de verkeerde hoek zoekt. Als het overduidelijk te horen is met stemmen zou ik eerder in de band 300-4K zoeken.
Omni !

Kingpin

#67
Quote from: Rob_Dingen on August  6, 2020, 14:20:53
Kingpin ik heb de stijgtijd gemeten en die is eigenlijk uitmuntend te noemen.
rise time is 0,4us en fall time is 0,5us dat is gemeten op 10% en 90% zoals gebruikelijk is.
Hoop dat de foto duidelijk genoeg is.

Rob
Misschien moet je het 'verschil' eens meten bij beide tests (dus met en zonder pre).
Met deze waardes zal de speakerunit wel de beperkende factor worden om dit weer te kunnen geven.

M'n HP analyzer kan ik tot 40k transient waveforms sampelen en analyzeren.
De HP kan dan gebruik maken van de interne impuls noise source.
Deze test heb ik zelf nog nooit gedaan. Wel interessant.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

Peerless Monster

Quote from: vergeerr72 on August  6, 2020, 13:27:44
Even ter aanvulling: de buizen preamp  is gebaseerd op het ontwerpvan de audio research sp10. Deze kent deelt hetzelfde geluidsbeeld.

De buizenvoeding meegenomen inmiddels? Want dat is juist de kracht van de SP-10 (en de phonovoortrappen, maar die worden hier niet getest).
Op moment dat mijn set een paar uur aangestaan heeft heb ik een prachtig geluidsbeeld overigens.
Ik moet nog een keer richting Rob om zijn nabouw te vergelijken met mijn SP-10.

Ik ben benieuwd of hier uit te komen valt door de techneuten 😊
Classe Omega MKII | Audio Research SP-11 | ARC VT130SE | PS Audio BHK 250 | PS Audio P10 | PS Audio Perfectwave DSD DAC  | PS Audio Perfectewave Transport | Acoustat model one + one | Michell | Dual CS510 platenspeler

Rob_Dingen

Quote from: jossie on August  6, 2020, 14:47:20
Ik zie wat overshoot op 10K, gezien de tijdsbasis een frequentie rond de 100K (?)

Een 10K blok laat niks zien wat er gebeurt rond de 1500 Hz... ik denk dat je het in de verkeerde hoek zoekt. Als het overduidelijk te horen is met stemmen zou ik eerder in de band 300-4K zoeken.
Ik had ook de 1kHz en 100Hz maar daar is niks op te zien en er zit niets op de blok maar met een digitale scoop is dat moeilijk te zien en dat hele kleine beetje zit ook in mijn functie generator.
Wat bedoel je met 100kHz? Dat is gewoon een blokgolf op 100kHz dat heb je goed gelezen

Rob

Rob_Dingen

Quote from: Kingpin on August  6, 2020, 16:18:07
Misschien moet je het 'verschil' eens meten bij beide tests (dus met en zonder pre).
Met deze waardes zal de speakerunit wel de beperkende factor worden om dit weer te kunnen geven.

M'n HP analyzer kan ik tot 40k transient waveforms sampelen en analyzeren.
De HP kan dan gebruik maken van de interne impuls noise source.
Deze test heb ik zelf nog nooit gedaan. Wel interessant.
Het probleem is dat je daar een DAC niet in mee kan nemen wel alleen de voorversterker.
Met de stijgtijd meting ben ik vergeten om de stijgtijd van mijn signaal generator te meten en er vanaf te trekken dus het zal nog wat beter zijn als ik heb gemeten.

Rob

Rob_Dingen

Zo zag de test setup er uit.
Dus het is ook niet zo dat het er mooier uitzien en daardoor beter of minder klinkt.
Het streepje bij de potmeter is voor de zekerheid als iemand er per ongeluk aan draait maar het staat met de multi meter afgesteld
Van boven naar beneden:

Preamp
DAC
Phono Preamp
Phono Preamp voeding

Rob

Tabcam

Vandaag was ik bij Rob thuis om het meten van mijn open baffle speaker units te bespreken. Daarbij heb ik ook naar de set van Rob mogen luisteren en heb ik met eigen oren kunnen vaststellen dat er verschillen zitten in de twee setups met en zonder de strak metende voorversterker.

De ruimte is groot, goed gedempt en heeft vrijwel alleen zelfbouw van Rob staan. Momenteel staan er een soort van drieweg-electrostaten. Geen punt maar een lijnbron die de muziek die we hebben gedraaid erg mooi ruimtelijk en zuiver neerzette.

Bij elke verwisseling sluitte Rob de electrostaten kort om abrupte ploppen te voorkomen. Daarna telkens stukken herhaald maar het beeld was mijns horens vrij duidelijk. Met voorversterker iets meer detail en een iets grotere ruimtelijkheid, zonder voorversterker minder detail maar misschien wel een eerlijker geluid??? Stemmen met minder siblance maar mooier weergegeven met voorversterker. Poeh, ik weet niet wat beter is maar anders is het zeker.

Zelf heb ik niet alles nagemeten en ik vertrouw Rob dat hij geen meetfouten heeft gemaakt. Blijft dus de vraag, waar zit het dan wel in? Nu ben ik nog altijd van mening dat alhoewel we veel meten, we nog net net zoveel niet weten. Affijn, zowel dank voor je hulp met de open baffles en voor de zeer leerzame als gezellige en veel te lang uitgelopen (volgens mijn vriendin dan :angel:) luistersessie!

Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Rob_Dingen

Dank voor je bijdrage.
Zonder preamp is het ruimtelijker met preamp klinkt het wat voller/warmer net andersom als je zegt.
Snap de verwarring heb nooit verteld waar je naar luisterde maar je omschrijving klopt precies.
Ik heb geen elektrostaten maar een magnetostaat laag en mid hoog met ribbons.
Maar het was een gezellige middag en hoop dat je met de informatie verder komt.

Rob

vergeerr72

Quote from: Rob_Dingen on August  8, 2020, 20:08:36
Dank voor je bijdrage.
Zonder preamp is het ruimtelijker met preamp klinkt het wat voller/warmer net andersom als je zegt.
Snap de verwarring heb nooit verteld waar je naar luisterde maar je omschrijving klopt precies.
Ik heb geen elektrostaten maar een magnetostaat laag en mid hoog met ribbons.
Maar het was een gezellige middag en hoop dat je met de informatie verder komt.

Rob
Ik was ook even confuus....
Plinius Tautoro/SA 103/Koru/Tiki, Audio Physic Caldera Mk2, Transrotor Zet 1 TMD Lager, Benz Micro ACE SL