Wetenschappelijke verklaring?

Started by Hannibal_, July 28, 2020, 10:56:43

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Hannibal_

Ik zou graag de wetenschap achter een device willen weten.
Hoe het werkt.
Het betreft een device dat al geruime tijd bestaat en me zo nu en dan prikkelt om zaken over op te zoeken.
De echte wetenschap achter het eenvoudig ogende ding heb ik nooit gevonden.

Voor de helderheid, ik heb er geen belangen bij, geen aandelen en ook geen persoonlijke ervaring mee.

Nu krijg ik de indruk dat de wetenschappers hier toe zijn aan een nieuwe uitdaging. In plaats van het reciteren van en oneindig delibereren over theorieën van een halve eeuw oud, die overigens wat mij betreft niet ter discussie staan, is misschien een nieuwe uitdaging interessant?

De vraag is, hoe werkt de Totem Beak?
Welke principes en beginselen schuilen achter dit simpel ogende ding?
Dat het werkt blijkt 😉 uit de reviews en enthousiaste gebruikers ervaringen, ook op ons forum:

De reviews:

https://www.stereophile.com/content/totem-acoustic-beak

https://www.highfidelityreview.com/totem-beaks.html

De beleving:

https://www.ecoustics.com/electronics/forum/home-audio/551090.html

En ook op ons eigen forum:

https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=29203.0

Wel graag onderbouwde wetenschappelijke reacties, aub.








Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

CinéHome

Kastresonnanties bundelen en omvormen tot een minder storende frequentie.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Tabcam

Is natuurkundig gezien een massa-veersysteemaanpassing. Je maakt het geheel zwaarder waardoor de zelfoscillatie naar een andere (lagere) frequentie verschuift en er meer energie nodig is om het geheel te laten trillen/oscilleren.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

CinéHome

#3
En opdat de 'discussie' daarmee niet meteen zou beslecht zijn...

Ik denk dat zo de ultrasone trillingen van de behuizing worden opgevangen. Die zorgen voor foutieve ruimtelijke informatie. Haal ze weg en je geluidsbeeld "snaps into focus"! 😁
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Raphie

#4
Ok, zo maar even wat gedachten
- op welke freq resoneert een meubel?
- afhankelijk van het meubel is die freq dus anders?
- in welk freq gebied zijn deze resonanties typisch?
- is de kegel breedbandig genoeg voor alle trillingen?
- wat is de doel resonantie dan als die gaat "bundelen" ?
- hoe zit het met de amplitude van de resonantie?
- Hoe sterk moet een resonatie zijn om te kunnen "storen" op muziek golven?
- help, ik heb kegels, maar voel nog steeds bass wanneer ik mijn hand op het meubel leg?
- ik voel überhaupt niks op mijn meubel, heb ik deze kegels eigenlijk wel nodig?

Zo maar wat gedachten, wanneer je daar antwoorden op zoekt, heb je denk ik je antwoord al snel  ;)
JBL PRX Power!

Hannibal_

Quote from: TabCam on July 28, 2020, 11:24:10
Is natuurkundig gezien een massa-veersysteemaanpassing. Je maakt het geheel zwaarder waardoor de zelfoscillatie naar een andere (lagere) frequentie verschuift en er meer energie nodig is om het geheel te laten trillen/oscilleren.
Ze zijn kennelijk erg licht...


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Hannibal_

#6
Quote from: MichelDW on July 28, 2020, 11:39:43
En opdat de 'discussie' daarmee niet meteen zou beslecht zijn...

Ik denk dat zo de ultrasone trillingen van de behuizing worden opgevangen. Die zorgen voor foutieve ruimtelijke informatie. Haal ze weg en je geluidsbeeld "snaps into focus"! [emoji16]
Ja.... zoiets zegt totem idd ook, en iets van harmonie creëren tussen tweeter en woofer...

Er schijnen kleine groefjes in het bovenste deel.

Mijn nieuwsgierigheid was of er een wetenschappelijke verklaring voor de werking gevonden kan worden... mbt die groefjes bv ook.

Vandaar dus de wetenschap sectie...

(Vragen heb ik er zelf genoeg bij)

Apropos, het lijkt me niet te maken te hebben met eigen frequenties van de ls, ze werken kennelijk op allerhande modellen en merken

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Hannibal_

Quote from: Raphie on July 28, 2020, 11:48:47
Ok, zo maar even wat gedachten
- op welke freq resoneert een meubel?
- afhankelijk van het meubel is die freq dus anders?
- in welk freq gebied zijn deze resonanties typisch?
- is de kegel breedbandig genoeg voor alle trillingen?
- wat is de doel resonantie dan als die gaat "bundelen" ?
- hoe zit het met de amplitude van de resonantie?
- Hoe sterk moet een resonatie zijn om te kunnen "storen" op muziek golven?
- help, ik heb kegels, maar voel nog steeds bass wanneer ik mijn hand op het meubel leg?
- ik voel überhaupt niks op mijn meubel, heb ik deze kegels eigenlijk wel nodig?

Zo maar wat gedachten, wanneer je daar antwoorden op zoekt, heb je denk ik je antwoord al snel  ;)
Ben op zoek naar de wetenschap er achter.
Bovendien werkt het naar zeggen niet voor resonanties maar in het hoge frequentie gebied


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Tabcam

Quote from: MichelDW on July 28, 2020, 11:39:43
En opdat de 'discussie' daarmee niet meteen zou beslecht zijn...

Ik denk dat zo de ultrasone trillingen van de behuizing worden opgevangen. Die zorgen voor foutieve ruimtelijke informatie. Haal ze weg en je geluidsbeeld "snaps into focus"! 😁
Dat is hetzelfde natuurkundige fenomeen alleen vraag ik me af hoeveel invloed het heeft? De lage golven hebben én meer energie én meer uitslag. Je zou het kunnen meten met een laser. Ik gok dat infrasoon veel meer invloed heeft dan ultrasoon.

Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

CinéHome

De resonnantie "eigen aan de luidspreker" is niet hetzelfde als de resonnantie van "hun eigen luidsprekers". 😉
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Geert (gvc)

#10
Ik vrees dat er wetenschappelijk niet veel meer over te vertellen valt dan dat die dingen mee resoneren met de luidsprekerbehuizing en zo geluid afstralen. Dat kan mogelijk het afstraalgedrag van de speakers beïnvloeden (meer ruimtelijkheid creëren), en door met hun lokatie te spelen zal dat geluid op een ander manier integreren met het geluid van de tweeter waardoor je de weergave wat kan tunen volgens je voorkeur.

Ik zie het dus als een soort geluidseffect en niet als een oplossing voor een structurele tekortkoming van speakers. Er worden zo wel meer van die resonerende gimmicks verkocht om op te hangen in de luisterruimte.

Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Geert (gvc)

Quote from: Hannibal_ on July 28, 2020, 10:56:43
Nu krijg ik de indruk dat de wetenschappers hier toe zijn aan een nieuwe uitdaging. In plaats van het reciteren van en oneindig delibereren over theorieën van een halve eeuw oud,
Wat in de andere discussie in deze rubriek besproken werd bevat behoorlijk wat actueel onderzoek. Wetenschap is echter voornamelijk voortschrijdend inzicht (verder bouwen op eerder inzicht) met uitzonderlijk een 'eureka' moment.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Hannibal_

Totem:

Vincent Bruzzese says that the design of the Beaks was determined with the help of a mainframe computer, and that every aspect of it (the cutout on the underside and the fine grooves milled into the surface) must be exactly the way they are. He adds that actual frequency measurements have been run on speakers with and without Beaks, but he has supplied neither the methodology nor the actual measurements. The Beak is meant to be at once a resonator (the air space trapped under the device) and--if we understand correctly--a diffraction device. It is claimed that it improves the bottom end, and it also allows the tweeter to go higher more linearly. How it does this is, for the moment, anyone's guess.

....

We listened through with the Beaks in place, as they had been throughout the test. The song sounded wonderful, which was no surprise. We removed the Beaks and listened again.
     Yes, there was an unmistakable difference, but what was it? We knew we preferred the speakers with the Beaks in place, but we weren't certain what we were hearing. We went back and forth a few times, and gradually all became clear.
     It was the clarity that suffered when we removed the Beaks. The lower midrange became a little muddy, and the choral voices blended together a little more, adding a touch of confusion. The instruments were less natural, more electronic, and the Totem's vaunted image was somewhat flatter. Putting the Beaks back brought the sound closer to us. The sibilance in Amanda McBroom's voice was emphasized a little, but so was the warmth.
     By the way, Totem emphasizes that the Beaks are not meant only for Totem speakers, and that in fact they may make even more difference to speakers that have lower performance to start with. Perhaps... though we think the Beaks would be hard put to add focus to speakers that don't have any, or improve the lows of a cabinet that booms on every note.
     All that was left was to do the measurements (which of course are never allowed to override the listening judgements, though they can sometimes shed light on them).

    The frequency response curve is shown above. You can clearly see the tilt toward the highs, away from the lows, but it looks good, despite the peak centred around 8 kHz (and no doubt responsible for the speaker's tendency to favor the highs in music that has a lot of content in that part of the band). In any case, the lows are not exactly absent. Some of the dip below 100 Hz is due to room effects, not the speaker. The oscilloscope trace at upper left is a 40 Hz tone reproduced at full reference level! It is nearly distortion-free...and remember, our reference level is 100 dB at 1 meter, not 90 dB (one tenth the loudness) commonly used. This is more than pretty good.

...

We reran the frequency response test with the Beaks removed. The peak around 8 kHz was reduced by about 1.5 dB. The Beak's effect is not imaginary.


Hanbal: kennelijk toch ook het laag?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Hannibal_

#13
Quote from: gvc on July 28, 2020, 16:34:35
Wat in de andere discussie in deze rubriek besproken werd bevat behoorlijk wat actueel onderzoek. Wetenschap is echter voornamelijk voortschrijdend inzicht (verder bouwen op eerder inzicht) met uitzonderlijk een 'eureka' moment.
I know.... en interessant ook? Toch aangegeven?
Ik doelde op nyquist en zo. Niet ter discussie.

Erg geïnteresseerd hoe dit werkt


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Geert (gvc)

Quote from: Hannibal_ on July 28, 2020, 20:55:41
Hanbal: kennelijk toch ook het laag?
Dat is de frequentiekarateristiek van de Totem speakers, niet van de Beaks. Artikel is wat verwarrend opgesteld.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Hannibal_

Quote from: gvc on July 28, 2020, 21:21:46
Dat is de frequentiekarateristiek van de Totem speakers, niet van de Beaks. Artikel is wat verwarrend opgesteld.
Klopt

Maar ik citeerde ook:


We reran the frequency response test with the Beaks removed. The peak around 8 kHz was reduced by about 1.5 dB. The Beak's effect is not imaginary.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

katwax

Quote from: Hannibal_ on July 28, 2020, 21:34:25
Klopt

Maar ik citeerde ook:


We reran the frequency response test with the Beaks removed. The peak around 8 kHz was reduced by about 1.5 dB. The Beak's effect is not imaginary.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Je wil toch net geen pieken of begrijp ik dit nu verkeerd, want in dat geval doet de beak meer fout dan goed.
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Bluesound NODE (N130)
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Hannibal_

Quote from: katwax on July 28, 2020, 23:08:44
Je wil toch net geen pieken of begrijp ik dit nu verkeerd, want in dat geval doet de beak meer fout dan goed.
Eens... ik begrijp niet eens waarom je een 1.5db piek zou krijgen....!was ik eigenlijk benieuwd naar


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Tabcam

Quote from: Hannibal_ on July 28, 2020, 23:42:01
Eens... ik begrijp niet eens waarom je een 1.5db piek zou krijgen....!was ik eigenlijk benieuwd naar


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Er stast reduced. Dat betekent dat de luidsprekers rond de 8 kHz een 1.5 dB resonantiepiek hebben en dat je met de beaks erop die resonantie naar beneden verschuifT waar de kast het waarschijnlijk beter opvangt en veel minder effect heeft.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

katwax

Quote from: TabCam on July 29, 2020, 07:41:32
Er stast reduced. Dat betekent dat de luidsprekers rond de 8 kHz een 1.5 dB resonantiepiek hebben en dat je met de beaks erop die resonantie naar beneden verschuifT waar de kast het waarschijnlijk beter opvangt en veel minder effect heeft.
Zoals ik het lees is het net met de beaks dat de piek 1.5db hoger is dan zonder, staat: when beaks removed the peak is reduced.
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Bluesound NODE (N130)
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Geert (gvc)

Quote from: katwax on July 29, 2020, 07:46:23
Zoals ik het lees is het net met de beaks dat de piek 1.5db hoger is dan zonder, staat: when beaks removed the peak is reduced.
Inderdaad, is toch duidelijk denk ik:  "... with the Beaks removed. The peak around 8 kHz was reduced by about 1.5 dB".

Het is maar de vraag hoe betrouwbaar de meting van een reviewer is. Als de meetmicro 10cm opgeschoven is dan is dat al genoeg om het verschil te verklaren. Ik heb trouwens de indruk dat de grafiek die we zien met de hand getekend is, dus mogelijk gemaakt door met een dB meter op verschillende frequenties te meten.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Tabcam

Ik heb de review nu drie keer doorgelezen en smap hem nog steeds niet :wacko:. Er staan rare zaken in als op reference-niveau meten (100dB) waarbij 90 dB one tenth loudness zou moeten zijn. De beaks doen alles beter maar veroorzaken een grotere bult :wacko:. Ze hebben helaas geen voor en nameting?

Btw, de wetenschappelijke verklaring blijft hetzelfde, alleen wordt er een hogere oscillatie die beter door de kast wordt opgevangen door de beaks naar beneden gehaald waardoor de kast meer gaat meeresoneren en er een hogere bult wordt veroorzaakt.

Bedenk me net dat qua meten ook kan zijn dat juist het meeresoneren de energie verschillende kanten op kan sturen en als je één meetpunt hebt, je dan minder energie meet zonder beaks. Het is echter wel een dikke bult in vergelijking met de verschillende Stereophile-metingen.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Geert (gvc)

Quote from: TabCam on July 29, 2020, 09:23:11Ik heb de review nu drie keer doorgelezen en smap hem nog steeds niet :wacko:. Er staan rare zaken ...
Volledig akkoord.

Quote from: TabCam on July 29, 2020, 09:23:11De beaks doen alles beter maar veroorzaken een grotere bult
Dat is een verkeerde interpretatie. De frequentiekaraktiristiek die we zien is de meting van de Totem Forest speakers. De bult op 8kHz is eigen aan de speakers, dat wordt ook bechreven in de tekst. De Beaks maken de bestande bult wel 1,5dB sterker. Dat is als we de metingen mogen geloven, waar ik mijn twijfels bij heb.

Quote from: TabCam on July 29, 2020, 09:23:11Btw, de wetenschappelijke verklaring blijft hetzelfde, alleen wordt er een hogere oscillatie die beter door de kast wordt opgevangen door de beaks naar beneden gehaald waardoor de kast meer gaat meeresoneren en er een hogere bult wordt veroorzaakt.
Dat is geen wetenschappelijke verklaring maar een pure assumptie die zeer onwaarschijnlijk is. Een voorwerp van een paar gram gaat de resonantiefrequentie van een speaker van meer dan 10 kilo die vast op de grond staat niet merkbaar kunnen beinvloeden.

Quote from: TabCam on July 29, 2020, 09:23:11Bedenk me net dat qua meten ook kan zijn dat juist het meeresoneren de energieerschillende kanten op kan sturen
Dat is een stuk van de verklaring die ik al gaf.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Hannibal_

Om het nog erger te maken: totem zegt dat het de liniariteit vd tweeter ook verbeterd volgens de reviews, echter op hun product omschrijving:


Tuning pods that control resonances and allow for better driver integration.
Results in imaging and dynamic improvement.


Het hele review van hierboven is misschien samenhangender


http://www.uhfmag.com/Issue56/Forest.html


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Rob46

Quote from: gvc on July 29, 2020, 09:38:08
Volledig akkoord.
Dat is een verkeerde interpretatie. De frequentiekaraktiristiek die we zien is de meting van de Totem Forest speakers. De bult op 8kHz is eigen aan de speakers, dat wordt ook bechreven in de tekst. De Beaks maken de bestande bult wel 1,5dB sterker. Dat is als we de metingen mogen geloven, waar ik mijn twijfels bij heb.
Dat is geen wetenschappelijke verklaring maar een pure assumptie die zeer onwaarschijnlijk is. Een voorwerp van een paar gram gaat de resonantiefrequentie van een speaker van meer dan 10 kilo die vast op de grond staat niet merkbaar kunnen beinvloeden.

Hoe weet je dit zo zeker?

Dat is een stuk van de verklaring die ik al gaf.
[ Accuphase E-280 ][ Auralic Altair G1.1 ][ Sonus Faber Minima Amator II ]