Real HD-Audio. com test. Is high resolution audio beter?

[Raphie]

Wat ik niet begrijp is het volgende: hi-res van 96 kan in principe tot 42k weergeven, en CD tot 21k.
Zou je zeggen, so what, boven die 21k hoor ik sowieso niets meer.
Maar stel, het opgenomen signaal bevat tegelijkertijd tonen van 30k en 40k. Dan ontstaat er een resultante toon van 10k. Die kan ik wel horen.
Dan zou een installatie inclusief speakers die deze hoge tonen kan weergeven toch anders moeten klinken met een hi-res signaal toch anders moeten klinken?
Ik snap wel dat de ontstane 10k óók op de CD staat bij een akoestische opname, maar zelfs dan ontstaat er in de ruimte niet die extra resultante 20k die bij die hi-res wel zou moeten ontstaan.
Als daarentegen de set sowieso die ultrahoge tonen niet kan weergeven maakt het ook niet uit of ze wel of niet in het signaal zitten.

video bekeken?

[Geert (gvc)]

Ik snap niet wat dit voor vergelijking is, als je denkt dat dit een goede vergelijking is snap je volgens mij niet zo goed hoe een 32-bit DSP werkt. Maar mogelijk heb ik het verkeerd, misschien wil je het mij uitleggen i.p.v. zo extreem cynisch te reageren?

Tegen mij zeggen dat een DSP in 32 bit werkt, dat is pas extreem cynisch. Het is bovendien slechts een kenmerk van de oplossing en verklaart niet hoe het werkt, net zoals in mijn vergelijking.

Ik wil me een duidelijk theoretisch beeld vormen hoe 16 bits geconverteerd worden naar de interne resolutie van de DSP, wat dat doet met de dynamiek en quantization noise, en wat er dan met deze parameters gebeurt als je het signaal digitaal gaat verzwakken. Dat alles uitgedrukt in dB voor zowel een 16 als 24 bit bronsignaal.

Iets meer onderbouwing dus dan 'het heeft geen invloed'. Het artikel waar ik naar verwees toont alvast aan dat er wel degelijk een theoretisch verschil is.

[Geert (gvc)]

Los van de IMD, welke muziekinstrumenten maken geluid boven de 20 kHz. Wel interessant, worden deze harmonischen dan wel opgenomen en op bepaalde luidsprekers weergegeven?

Theoretisch kunnen bepaalde hoorbare geluidsbronnen harmonischen hebben boven de 20kHz en opgenomen worden met een fatsoenlijke microfoon. Veel muzikale informatie zal daar in het geval van muziekinstrumenten echter niet inzitten.

Er zijn heel wat gevallen gekend van high res opnames die wanneer wanneer ze onder een spectrum analyzer gehouden worden vooral een hoop stoorsignalen en rommel (ruis t.g.v. noise shaping bvb) boven de 20kHz hebben zitten. Dat men dat bij de productie niet opgemerkt heeft en men er een analyser moet bijhalen om het te detecteren geeft op zich al een idee hoe hoorbaar die hoge frequenties werkelijk zijn.

[Koei]

Theoretisch kunnen bepaalde hoorbare geluidsbronnen harmonischen hebben boven de 20kHz en opgenomen worden met een fatsoenlijke microfoon. Veel muzikale informatie zal daar in het geval van muziekinstrumenten echter niet inzitten.

Er zijn heel wat gevallen gekend van high res opnames die wanneer wanneer ze onder een spectrum analyzer gehouden worden vooral een hoop stoorsignalen en rommel (ruis t.g.v. noise shaping bvb) boven de 20kHz hebben zitten. Dat men dat bij de productie niet opgemerkt heeft en men er een analyser moet bijhalen om het te detecteren geeft op zich al een idee hoe hoorbaar die hoge frequenties werkelijk zijn.

De meeste "fatsoenlijke" microfoons pakken amper geluid op boven de 20kHz. Neem bijvoorbeeld de Shure SM58, die stort in boven de 16Khz. Je zult zien dat dit bij praktisch alle microfoons het geval is.

Tegen mij zeggen dat een DSP in 32 bit werkt, dat is pas extreem cynisch. Het is bovendien slechts een kenmerk van de oplossing en verklaart niet hoe het werkt, net zoals in mijn vergelijking.

Ik wil me een duidelijk theoretisch beeld vormen hoe 16 bits geconverteerd worden naar de interne resolutie van de DSP, wat dat doet met de dynamiek en quantization noise, en wat er dan met deze parameters gebeurt als je het signaal digitaal gaat verzwakken. Dat alles uitgedrukt in dB voor zowel een 16 als 24 bit bronsignaal.

Iets meer onderbouwing dus dan 'het heeft geen invloed'. Het artikel waar ik naar verwees toont alvast aan dat er wel degelijk een theoretisch verschil is.

Je beantwoord nog steeds niet mijn vraag. Volgens mij heb je gewoon geen goed beeld wat het dynamisch bereik is van een 32bits floating point DSP en hoeveel ruimte dat ding heeft om mee te werken. Basically zijn die ontworpen met 8 bit headroom te hebben voor quantization noise bij gebruik van 24 bits input. Het dynamisch bereik van een 32bit floating point DSP is 1528dB.

[Tabcam]

Je beantwoord nog steeds niet mijn vraag. Volgens mij heb je gewoon geen goed beeld wat het dynamisch bereik is van een 32bits floating point DSP en hoeveel ruimte dat ding heeft om mee te werken. Basically zijn die ontworpen met 8 bit headroom te hebben voor quantization noise bij gebruik van 24 bits input. Het dynamisch bereik van een 32bit floating point DSP is 1528dB.

Kleine correctie, dat is de kleinste en grootste waarde misschien, maar als je die optelt heb je dat bereik niet. Je hebt maar 24 bits bereik en alleen als je alles heel klein of alles heel groot maakt en weer terug gaat kan het zin hebben. 24 bits is genoeg voor de meeste editsessies en 32 bits gehele getallen dus ook. Dat er met DSP standaard 32 bits floating point wordt gerekend heeft meer met het rekenhart van de DSP te maken dan met nauwkeurigheid.

[Koei]

Kleine correctie, dat is de kleinste en grootste waarde misschien, maar als je die optelt heb je dat bereik niet. Je hebt maar 24 bits bereik en alleen als je alles heel klein of alles heel groot maakt en weer terug gaat kan het zin hebben. 24 bits is genoeg voor de meeste editsessies en 32 bits gehele getallen dus ook. Dat er met DSP standaard 32 bits floating point wordt gerekend heeft meer met het rekenhart van de DSP te maken dan met nauwkeurigheid.

Nee, dat is juist het hele punt. Je kan de volledige 32 bit ruimte gebruiken voor je 16 bit en 24 bit input door het te expanden. Daarna converteer je het weer naar 16 of 24 bit. Het werkt op deze manier omdat je dan zo min mogelijk verlies hebt. Als je DSP puur op 16 of 24 bit integer niveau zou werken dan zou het een drama zijn en zou 24 bit inderdaad beter zijn.

[Tabcam]

Nee, dat is juist het hele punt. Je kan de volledige 32 bit ruimte gebruiken voor je 16 bit en 24 bit input door het te expanden. Daarna converteer je het weer naar 16 of 24 bit. Het werkt op deze manier omdat je dan zo min mogelijk verlies hebt. Als je DSP puur op 16 of 24 bit integer niveau zou werken dan zou het een drama zijn en zou 24 bit inderdaad beter zijn.

Lees eerst dit over precision loss of dit iets toegankelijker artikel.

[Koei]

Lees eerst dit over precision loss of dit iets toegankelijker artikel.

Ik snap dat je detail verliest bij floating point calculaties, maar punt was dat het gehele bereik wordt gebruikt onafhankelijk of je er 16 of 24 bit in duwt. Voor de luisteraar thuis maakt het niet uit of je 16 of 24 bit gebruikt om je eigen DSP te voeden.

[Tabcam]

Ik snap dat je detail verliest bij floating point calculaties, maar punt was dat het gehele bereik wordt gebruikt onafhankelijk of je er 16 of 24 bit in duwt. Voor de luisteraar thuis maakt het niet uit of je 16 of 24 bit gebruikt om je eigen DSP te voeden.

Dan heb je ook geen 1528 dB dynamisch bereik. Ik vind het niet erg als je peobeert het wetenschappelijk aan te pakken, wel als dat niet klopt.

Qua 16/24 bits bron maakt het intern DSP rekenen niet uit tenzij de bron de digitale volumeregeling doet. Dat was o.a. de stellingname van gvc en Rob can Dingen meen ik begrepen te hebben.

Draag je een 16 bits signaal via 24 bits over, zou dat onverzwakt de bovenste 16 bits moeten worden. Mij lijkt dat 24 bits geen enkel kwaad kan, tenzij de iets hogere snelheid datafouten ten gevolge heeft.

Volgens mij is de daadwerkelijke topic vraag, of dat zou het moeten zijn, horen we verschil tussen goed opgenomen red book en HD audio?

[Geert (gvc)]

De meeste "fatsoenlijke" microfoons pakken amper geluid op boven de 20kHz. Neem bijvoorbeeld de Shure SM58, die stort in boven de 16Khz. Je zult zien dat dit bij praktisch alle microfoons het geval is.

De SM58 is een van de goedkoopste professionele microfoons en bovendien niet geschikt voor zaken waar hoge frequenties of een vlakke frequenteresespons van belang zijn. In een opnamestudio worden ze nauwelijks gebruikt.  Er zijn genoeg small diaphragm micro's die over de 20kHz gaan, als het moet is 100kHz zelfs haalbaar (Sanken Co-100k).

Je beantwoord nog steeds niet mijn vraag. Volgens mij heb je gewoon geen goed beeld wat het dynamisch bereik is van een 32bits floating point DSP en hoeveel ruimte dat ding heeft om mee te werken.

Wat was je vraag dan want volgens mij heb ik die zeer uitgebreid beantwoord? Op de rest ga ik niet in zolang je me voor een onnozelaar blijft houden.

[Geert (gvc)]

Nee, dat is juist het hele punt. Je kan de volledige 32 bit ruimte gebruiken voor je 16 bit en 24 bit input door het te expanden. Daarna converteer je het weer naar 16 of 24 bit.

Als je het binnen de DSP 32 verzwakte signaal uiteindelijk terug naar 16 bits converteert dan heb je alsnog dynamiekverlies (zie artikel). Topkwaliteit digitale volumeregeling verondersteld 24 bits tot aan de DAC.

[Hannibal_]

Hebben de algoritmes van dsp ook geen invloed? Los van de resolutie?

Overigens, dit is een vraag en geen stelling


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Raphie]

Hebben de algoritmes van dsp ook geen invloed? Los van de resolutie?

Overigens, dit is een vraag en geen stelling


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

nee, algo heeft er niks mee van doen, trouwens voor een volume regeling is zelfs het gerecuceerd aantal bits op lagere volumes nog meer dan voldoende voor accurate weergave. Ook dat is weer zo'n hifi sprookje dat niemand kan horen.

Het is wel weer typisch: de personen die zaken ter discussie stellen, stappen er blanco in: geen video bekijken en geen resultaten posten. Doe nou eerst eens gewoon je huiswerk dan hoeven er ook geen al reeds beantwoorde vragen gesteld te worden. Want anders blijft het rondjes draaien om audiofiele dogma's die niet kunnen worden gestaafd.

[Rob_Dingen]

nee, algo heeft er niks mee van doen, trouwens voor een volume regeling is zelfs het gerecuceerd aantal bits op lagere volumes nog meer dan voldoende voor accurate weergave. Ook dat is weer zo'n hifi sprookje dat niemand kan horen.

Zeker wel 2 keer meegemaakt eerder in dit topic al geschreven.

[Richi]

Er waren ooit supertweeters om bovenop een box te zetten, juist voor dat bereik. Ik meen dat het nooit onomstotelijk is vastgesteld dat ze effect hadden.

Even reageren op een berichtje van de vorige pagina. Mijn Tannoy Dimensions hadden supertweeters. Ik heb ze wel eens afgedekt om te kijken wat het effect was. Wat je hoorde was dat de ruimtelijkheid van de weergave afnam. De hoge tonen werden er niet door beïnvloed. Het was dus wel hoorbaar, maar niet als in  'meer hoge tonen'.

edit: typo

[Raphie]

Even reageren op een berichtje van de vorige pagina. Mijn Tannoy Dimensions hadden supertweeters. Ik heb ze wel eens afgedekt om te kijken wat het effect was. Wat je hoorde was dat de ruimtelijkheid van de weergave afnam. De hoge tonen werden er niet door beïnvloed. Het was dus wel hoorbaar, maar niet als in  'meer hoge tonen'.

edit: typo

hoe dan? Jij hoort maar tot 18kHz (op z'n best) anders moet je mee doen aan "wedden dat"   

[toetertje]

Qua frequentie hoor je het misschien niet, maar het doet toch iets.
Ik ben zelf ook wat met supertweeters, en ambient tweeters bezig
geweest. Zeker dat laatste was interessant. De toevoeging van de
Ambient was praktisch niet te meten met Arta, maar gaf toch een
aardig verschil.

[Raphie]

Qua frequentie hoor je het misschien niet, maar het doet toch iets.
Ik ben zelf ook wat met supertweeters, en ambient tweeters bezig
geweest. Zeker dat laatste was interessant. De toevoeging van de
Ambient was praktisch niet te meten met Arta, maar gaf toch een
aardig verschil.

ambient is fase shift, heeft niks Freq te maken

[Hannibal_]

nee, algo heeft er niks mee van doen, trouwens voor een volume regeling is zelfs het gerecuceerd aantal bits op lagere volumes nog meer dan voldoende voor accurate weergave. Ook dat is weer zo'n hifi sprookje dat niemand kan horen.

Het is wel weer typisch: de personen die zaken ter discussie stellen, stappen er blanco in: geen video bekijken en geen resultaten posten. Doe nou eerst eens gewoon je huiswerk dan hoeven er ook geen al reeds beantwoorde vragen gesteld te worden. Want anders blijft het rondjes draaien om audiofiele dogma's die niet kunnen worden gestaafd.

Tjonge done that.
Oordelen is ook een kunst.
Zeker wat gemist dan.

Maar over volume staat dat wel in het relaas dat het door de gebruikte algoritmen hoorbare verschillen op kan leveren (afh v algo) en kennelijk is dat ook niet het geval (zoals Rob aangeeft en die zoals ik hoor, de boel goed op orde heeft thuis).

Bedoelde algoritmen zelf en niet in relatie tot de resolutie, voor DSP.

Update, voor volume werd in het stuk dat gepost werd door gvc het volgende gesteld nl:

"That would seem to be the end of the story. However, there is more to digital volume control than truncating bits. Just lopping off unneeded bits is a very crude way of adjusting the scale of a digital signal. As the volume is reduced, the use of a proper dithering algorithm is necessary, not to introduce highly unpleasant quantization distortion into the reconstructed signal. Some of these algorithms are better than others, and the results can be audible."


Zoals gezegd, het was een vraag. 
Maar slightly off topic en eigenlijk niet zo belangrijk hoor


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Rob46]

Het is een hele studie aan het worden om inmiddels 94 pagina's te doorgronden, om er uiteindelijk achter te kunnen komen of een vraag al beantwoord is.....

Sterker nog; het wordt alsmaar complexer....zijn we toe aan een antwoord op de vraag van de TS? Is er überhaupt een conclusie te genereren?

[Raphie]

Digitaal volume https://www.soundstageultra.com/index.php/features-menu/general-interest-interviews-menu/311-what-s-wrong-with-digital-volume-controls

Géén probleem.

[Richi]

hoe dan? Jij hoort maar tot 18kHz (op z'n best) anders moet je mee doen aan "wedden dat"   

Hoe dan? Geen idee! Maar maakt dat uit? 

[Raphie]

Hoe dan? Geen idee! Maar maakt dat uit? 

wil je een serieus antwoord? Of is het gewoon retorisch moeilijk doen   

[Hannibal_]

Digitaal volume https://www.soundstageultra.com/index.php/features-menu/general-interest-interviews-menu/311-what-s-wrong-with-digital-volume-controls

Géén probleem.

Is dit bedoeld als antwoord op mijn post?

Wie leest er dan niet?
Vraag had betrekking op dsp en zo.

En ontkracht je nu het artikel (waar mijn quote trouwens uit kwam) of bedoel je het ter ondersteuning van je one liner?


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Geert (gvc)]

Digitaal volume https://www.soundstageultra.com/index.php/features-menu/general-interest-interviews-menu/311-what-s-wrong-with-digital-volume-controls

Géén probleem.

Dat is het artikel dat ik al 2 dagen geleden gepost heb en blijkbaar door de meeste hier genegeerd wordt.

'Geen probleem' is als conclusie wat kort door de bocht;
- Het artikle veronderstelt dat je (minstens) 24 bits gebruikt voor de volumeregeling
- Met een matige DAC begin je vanaf -25dB merkelijk dynamiek te verliezen, een goede analoge volumeregeling is dan in het voordeel
- 16 bit of 24 bit bronsignaal maakt verschil bij beperkte verzwakking. Met 32 bit signaalverwerking zal het 24 bit input signaal wellicht bij nog lagere verzwakkingen nog verder in het voordeel zijn