Author Topic: Hulp nodig bij car audio **** Begonnen met meten ****  (Read 13942 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3517
  • Total likes: 233
  • Gender: Male
  • You are tearing me apart Lisa!
Hulp nodig bij car audio **** Begonnen met meten ****
« on: July 12, 2020, 16:08:04 »
Hallo,
Ik heb een vreemd geval met mijn car audio. De speakers zijn door een bedrijf vervangen door betere speakers en er is een Mosconi 130.4 DSP versterker geplaatst. Was nooit echt tevreden over het resultaat hiervan en ben vandaag ook eens zelf gaan meten met REW. Dat was even schrikken....

De versterker is 4 kanaals. 2 kanalen worden voor het laag gebruikt (German Meastro EV6908 woofers) en 2 kanalen worden gebruikt voor de mids (Gladen Zero 80) en de tweeters samen (Exact HX20). Die German Maestro speakers zouden toch minimaal tot een 1 Khz bijna vlak moeten lopen (worden normaal gesproken alleen met een tweeter gecombineerd zonder aparte middentoner). De Gladen Zero middentoner is tot 250 Hz zo goed als vlak conform de specs. Als je naar de twee metingen kijkt (de eerste van kanaal 1/2 voor het laag en de tweede voor kanaal 3/4 voor mid en hoog) is dat verre van vlak  :omg:. Vooral die meting van het mid/hoog is voor mij wel heel helder: verre van vlak tot 250 Hz.

Wat gaat hier fout? Natuurlijk heb ik bij deze meting geen filtering, EQ etc. ingesteld op de versterker. Ik kan twee zaken verzinnen
1) de oorspronkelijke crossovers zijn niet verwijderd en filteren dus (wat natuurlijk niet hoort, want dat moet de versterker nu doen). Installatiebedrijf zegt dat ze deze altijd verwijderen. Is dat eenvoudig te checken (ik ben niet handig met het verwijderen van panelen e.d.)
2) De head unit filter al het e.e.a. op het uitgaande signaal. Dan is er natuurlijk geen kruid tegen opgewassen. Ik kan me er iets bij voorstellen omdat de auto oorspronkelijk een gigantische bas boost heeft. Dus iets van DSP zal wel in de head unit gedaan worden. Komt het vaak / vaker voor dat een headunit het uitgaande signaal al filtert?
3) ..... nog andere verklaringen?
« Last Edit: July 26, 2020, 17:42:14 by sandervg »
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

Offline Lion of Judah

Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #1 on: July 12, 2020, 17:05:04 »
En hoe ziet de meting er full-range uit? Welke auto heb je? Waar zijn de componenten geplaatst? Heb je met deze 2 metingen geen high-en lowpass filters aanstaan in je Mosconi?
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3517
  • Total likes: 233
  • Gender: Male
  • You are tearing me apart Lisa!
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #2 on: July 12, 2020, 17:11:35 »
Gecombineerd een ontzettende bass boost onder de 100 Hz (maar dat klopt ook, dat is de aanleiding geweest om uberhaupt zo'n DPS versterker aan te schaffen), een dip in het midden van ca. 10 dB ten opzichte van het hoog wat weer een piek heeft (heb deze meting helaas niet opgeslagen)

Auto is een Toyota Landcruiser

Woofers zitten in de deurposten, middentoner op het dashboard naar boven gericht tegen de ruit, de tweeters in A stijlen, naar elkaar toe gericht.

High en lowpass filters staan allemaal uit.

Het lijkt erop dat er iets nog filtert. Ik denk: OF de oude crossovers OF misschien de headunit. Iets anders kan ik niet verzinnen.
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

Offline Lion of Judah

Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #3 on: July 12, 2020, 17:36:53 »
Kan je een screenshot van je EQ instellingen posten?
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.

Offline Lion of Judah

Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #4 on: July 12, 2020, 17:58:34 »
Natuurlijk heb ik bij deze meting geen filtering, EQ etc. ingesteld op de versterker.
Dit gaat trouwens al niet goed. Als ik het echt goed gelezen heb dan blaas je hiermee je tweeters op.
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3517
  • Total likes: 233
  • Gender: Male
  • You are tearing me apart Lisa!
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #5 on: July 12, 2020, 19:22:35 »
Dit gaat trouwens al niet goed. Als ik het echt goed gelezen heb dan blaas je hiermee je tweeters op.
Nee, want de mids en tweeters worden samen aangestuurd vanuit n aansluiting dus daar zit sowieso nog ergens een crossover filter tussen tweeter en middentoner. Dit is al zo vanaf fabriek (gaat n draad naar toe) en is nu nog steeds zo.

EQ instellingen kan ik posten, maar die zijn wat saai..... 0,0,0,0,0 etc.  ;D 

De grafiekjes is het beeld zonder enige instelling vanuit de DSP versterker of EQ.

Dus mijn vraag: wat is hier aan de hand. Of concreter:
1. Kan het zo zijn dat een head unit ZELF al filtert en een beperkt frequentiebereik uitstuurt naar (in mijn geval) de Mosconi versterker OF
2. Moet dit betekenen dat er nog een extern (passief)_crossover filter actief is dat filter vr het naar de mid/high gaat en vr het naar de woofer gaat
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

Offline Lion of Judah

Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #6 on: July 12, 2020, 19:41:30 »
Nee, want de mids en tweeters worden samen aangestuurd vanuit n aansluiting dus daar zit sowieso nog ergens een crossover filter tussen tweeter en middentoner. Dit is al zo vanaf fabriek (gaat n draad naar toe) en is nu nog steeds zo.

EQ instellingen kan ik posten, maar die zijn wat saai..... 0,0,0,0,0 etc.  ;D 

De grafiekjes is het beeld zonder enige instelling vanuit de DSP versterker of EQ.

Dus mijn vraag: wat is hier aan de hand. Of concreter:
1. Kan het zo zijn dat een head unit ZELF al filtert en een beperkt frequentiebereik uitstuurt naar (in mijn geval) de Mosconi versterker OF
2. Moet dit betekenen dat er nog een extern (passief)_crossover filter actief is dat filter vr het naar de mid/high gaat en vr het naar de woofer gaat
Dat die GermanMaestro's al vanaf 100Hz zo afvallen impliceert dat er ergens low-pass filter actief is. Maar ook het afvallen van de Gladens vanaf 1000Hz is al heel vreemd, die zouden door moeten lopen tot 30Hz. Dan zou er weer een high-pass filter actief moeten zijn. Maar waar die dan zitten? Heel vreemd idd. Ik denk dat je daar achter komt als je met de DSP aan de slag gaat en het eea eens anders aansluit door met losse speakerkabels rechtstreeks aan te sluiten op de versterker zodat je zeker weet dat daar geen passieve filters tussen zitten.

« Last Edit: July 12, 2020, 20:29:02 by Lion of Judah »
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3517
  • Total likes: 233
  • Gender: Male
  • You are tearing me apart Lisa!
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #7 on: July 12, 2020, 21:41:30 »
Ja, ik ben bang dat je gelijk hebt. Ik voel met niet comfortabel om zelf paneeltjes en zo weg te nemen om bij de speakers te kunnen en om bij de versterker te komen moet ik de bijrijdersstoel verwijderen. Ook niet iets dat ik me even zie doen. Op een US forum heb ik ook m'n vraag gesteld (een dedicated car audio forum), en daar wordt er vanuit gegaan dat de head unit al een gefilterd signaal uitstuurt. Klinkt dat als een logische optie voor je? Ik heb hier nooit van gehoord en kan er ook niet veel op internet over vinden. Het zou kloppen met het gedrag dat ik meet, dat wel.
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+4)
  • Posts: 24172
  • Total likes: 804
  • Gender: Male
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #8 on: July 12, 2020, 21:57:42 »
Ik heb ooit problemen met een bmw gehad.
Kwam er via oud lid csn hier achter dat die radio ingebouwde  filters had.
Ik denk dat steeds meer autos dat hebben.

Maar het zou goed kunnen dat er een filter inzit vd org speakers idd.
Want wat hier in je mid gebied gebeurt is wel raar...

Offline toetertje

  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1289
  • Total likes: 409
  • I love the HTforum
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #9 on: July 12, 2020, 22:04:37 »
Heb je de originele fabrieksradio er nog in zitten?

En ik ben toch benieuwd naar de filtering van de tweeter.

Heb je nog wel de mogelijkheid om de dsp in te stellen?

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3517
  • Total likes: 233
  • Gender: Male
  • You are tearing me apart Lisa!
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #10 on: July 12, 2020, 22:28:45 »
Ja, originele head unit zit er nog gewoon in. Zo'n ding incl. navigatie, telefoon etc. DSP werkt gewoon. Alleen ALS er nog een crossover ergens zit, wil ik die er graag eerst uit hebben, want nu moet de DSP wel van hl erg ver komen.
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

Offline Lion of Judah

Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #11 on: July 12, 2020, 22:38:41 »
Ja, originele head unit zit er nog gewoon in. Zo'n ding incl. navigatie, telefoon etc. DSP werkt gewoon. Alleen ALS er nog een crossover ergens zit, wil ik die er graag eerst uit hebben, want nu moet de DSP wel van hl erg ver komen.
Ik zou toch maar eens terug gaan naar het bedrijf dat de boel heeft ingebouwd.
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3517
  • Total likes: 233
  • Gender: Male
  • You are tearing me apart Lisa!
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #12 on: July 13, 2020, 08:10:32 »
Ga ik doen.... eens kijken wat ze zeggen
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3517
  • Total likes: 233
  • Gender: Male
  • You are tearing me apart Lisa!
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #13 on: July 15, 2020, 16:19:06 »
Het inbouwbedrijf wil niet helpen en 'weet van niets'. Lekkere service. Ben wel verder gekomen met wat verdere research. Het blijkt dat veel head units een crossover filter en DSP in de headunit hebben zitten. Dan moet je het doen met wat eruit komt :-(. Dat is te herstellen met een apparaat om het originele signaal te herstellen. Dit doe je vr je het naar een DSP versterker stuurt. Dat is bv. een JL Audio Fix86. Dmv een calibratie signaal maakt deze het signaal van de headunit weer volledig neutraal en corrigeert ook voor eventuele faseverschillen en telt de signalen bij elkaar op. Dan kun je dus 'opnieuw beginnen' met een mooi, zuiver signaal en de crossover in je versterker instellen etc. De investering hiervoor is me iets te hoog en het betreft een lease auto, dus dit pad wil ik niet opgaan. Ik ga proberen met de DSP proberen de boel wat recht te trekken door het gemeenschappelijke signaal te meten. In een ander topic op dit forum heb ik inmiddels geleerd hoe ik dat kan doen als de aanpassing in het overgangsgebied zit tussen woofer en mid/high (de gewenste aanpassing door 2 delen en dan op beide units toepassen). Zo ga ik proberen om er wat van te maken. Ik ben bang dat de installer de mid/high zelf gecombineerd heeft tot n signaal, dus daar gaat het ook al fout: waarschijnlijk zit er fase verschil in wat niet gecorrigeerd is waardoor je gekke dingen krijgt.
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

Offline Lion of Judah

Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #14 on: July 15, 2020, 16:53:29 »
Rare reactie zeg van dat inbouw bedrijf. Heb met mijn huidige auto ook iets soortgelijks meegemaakt.
Ipv JBL kan je ook eens kijken naar AudioControl LC2i.
Verder nog de tip om op YouTube het kanaal CarAudioFabrication te bekijken, hij heeft een aantal filmpjes waarin hij specifiek op dit onderwerp ingaat.
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+26)
  • Posts: 34245
  • Total likes: 1897
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #15 on: July 15, 2020, 16:58:37 »
Uitgangen zijn gefilterd en zitten rare pieken in voor respons van kartonnen oem speakers. Hier kan je niks aan doen en dit zul je dus moeten compenseren met dsp.
« Last Edit: July 15, 2020, 16:58:52 by Raphie »
JBL PRX Power!

Offline Lion of Judah

Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #16 on: July 15, 2020, 18:02:34 »
Uitgangen zijn gefilterd en zitten rare pieken in voor respons van kartonnen oem speakers. Hier kan je niks aan doen en dit zul je dus moeten compenseren met dsp.
Gaat je echt niet lukken.
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+26)
  • Posts: 34245
  • Total likes: 1897
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #17 on: July 15, 2020, 18:09:56 »
De meeste mosconi dsps hebben die rechtrek functie erin, alleen die goedkoopste klasse D lijn volgens mij niet.
JBL PRX Power!

Offline Lion of Judah

Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #18 on: July 15, 2020, 18:17:52 »
De meeste mosconi dsps hebben die rechtrek functie erin, alleen die goedkoopste klasse D lijn volgens mij niet.
Kijk even naar de startpost met de grafieken.
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3517
  • Total likes: 233
  • Gender: Male
  • You are tearing me apart Lisa!
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #19 on: July 15, 2020, 18:21:32 »
De meeste mosconi dsps hebben die rechtrek functie erin, alleen die goedkoopste klasse D lijn volgens mij niet.
Je hebt mijn aandacht, Raphie :-)

Ik heb de Mosconi one 130.4 DSP (https://www.hifimotive.nl/product/88/mosconi_one_130_4_dsp/105/met_dsp/4/versterkers/)

Heeft deze ook de 'rechtrek' feature? (ik heb het zelf niet ontdekt, maar dat zou natuurlijk perfect zijn!)
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

Offline Lion of Judah

Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #20 on: July 15, 2020, 18:25:58 »
Je hebt mijn aandacht, Raphie :-)

Ik heb de Mosconi one 130.4 DSP (https://www.hifimotive.nl/product/88/mosconi_one_130_4_dsp/105/met_dsp/4/versterkers/)

Heeft deze ook de 'rechtrek' feature? (ik heb het zelf niet ontdekt, maar dat zou natuurlijk perfect zijn!)
Raphie heeft dit type ook. Ik ben ook benieuwd waar die zit en hoe die gemiddeld een dBtje of 10 gaat boosten. Als ik het even zo snel zie in je metingen.
« Last Edit: July 15, 2020, 18:31:32 by Lion of Judah »
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+26)
  • Posts: 34245
  • Total likes: 1897
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #21 on: July 15, 2020, 18:51:18 »
Ja wat er niet zit, kan hij ook niet maken, mijn curve was niet zo extreem
JBL PRX Power!

Offline sandervg

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 3517
  • Total likes: 233
  • Gender: Male
  • You are tearing me apart Lisa!
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #22 on: July 15, 2020, 22:01:15 »
Raphie: hoe werkt dit in basis? Als je me een paar hints kan geven, zou erg gewaardeerd worden. Dan ga ik daarmee aan de slag.

@Lion of Judah: in basis werken deze apparaten als volgt: je sluit alle bagger, gefilterde kanalen uit de headunit aan op zo'n 'herstelkastje' deze corrigeert alles voor fase e.d en telt de signalen dan bij elkaar op. Die JL Audio kun je vervolgens een referentie signaal af laten spelen (ik denk roze ruis) en die gaat met DSP de boel helemaal rechttrekken. Daarna kun je het signaal je DSP amplifier in sturen en het dan beschouwen als een 'schoon' signaal van een after market head unit. Dus alles keurig in fase met een vlakke karakterstiek zoals je van een head unit zou mogen verwachten. Dan kun je dus ook zelf weer de cross overs instellen, de afstanden tot de speakers instellen etc. etc.  Ik verwacht dat - wat de Mosconi dan ook heeft - het wel iets minder geavanceerd zal werken, maar alle beetjes helpen
« Last Edit: July 15, 2020, 22:01:44 by sandervg »
Stereo: Audio Note - 47 Labs - Auralic - Pel
HT: JVC - WLM - Velodyne - Arcam - Meridian

Offline Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+26)
  • Posts: 34245
  • Total likes: 1897
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #23 on: July 15, 2020, 22:02:19 »
1 hint, bel,Schut Car Systems Arnhem, ik heb daar alles laten inbouwen en influiten.
JBL PRX Power!

Offline Lion of Judah

Re: Hulp nodig bij car audio probleem
« Reply #24 on: July 15, 2020, 22:19:49 »
@Lion of Judah: in basis werken deze apparaten als volgt: je sluit alle bagger, gefilterde kanalen uit de headunit aan op zo'n 'herstelkastje' deze corrigeert alles voor fase e.d en telt de signalen dan bij elkaar op. Die JL Audio kun je vervolgens een referentie signaal af laten spelen (ik denk roze ruis) en die gaat met DSP de boel helemaal rechttrekken. Daarna kun je het signaal je DSP amplifier in sturen en het dan beschouwen als een 'schoon' signaal van een after market head unit. Dus alles keurig in fase met een vlakke karakterstiek zoals je van een head unit zou mogen verwachten. Dan kun je dus ook zelf weer de cross overs instellen, de afstanden tot de speakers instellen etc. etc.  Ik verwacht dat - wat de Mosconi dan ook heeft - het wel iets minder geavanceerd zal werken, maar alle beetjes helpen
Vandaar mijn advies (#reply 14)
https://youtu.be/uu22n9Ec2_M Even doorspelen naar 6.10
Spendor A5, REL T7i, Naim Supernait, Avondale TPX2, miniDSP SHD, Rega P6.