Tabcam's set, where can I get...

[Rob_Dingen]

Een fase meting binnenskamers ondervind als snel invloed van de akoestiek. Meet de units eens op 1cm om te zien wat dat met de fase doet. Eventueel ook frequency depended windowing gebruiken als je vooral geïnteresseerd bent in het middengebied.

We hebben op 50cm gemeten dat is voldoende dichtbij om veel ellende te voorkomen.
Het gaat in dit geval ook niet om dat probleem maar om rare fase sprongen die er niet horen te zitten dus zit er ergens in de hardware of instellingen een probleem.

Rob

[Koen K]

Sorry Koen dan weet je niet waar je het over hebt.
Als je serieus wil simuleren heb je dat gewoon nodig anders komt de simulatie nooit over met de echte meting.
Ook met DSP heb je dat nodig als je een filter gaat maken in bijv Hypex filter design dat is namelijk ook een simulatie omgeving.
Daarom is het ook bekend dat voor dit soort toepassingen een USB Mic niet geschikt is.

Rob

Misschien moet je eerst eens lezen en begrijpen wat er bedoeld wordt voordat je begint te roepen dat mensen niet weten waar ze het over hebben. Je maakt jezelf namelijk redelijk belachelijk met dit soort uitspraken. Niemand had het over simuleren en dat is ook nergens voor nodig als je een actief filter maakt.

Een makkelijke en beproefde werkwijze met DSP is om alle drivers los van elkaar anechoïsch te meten, en die vervolgens individueel stapje voor stapje naar de gewenste overdrachtscurve te brengen waarbij je telkens blijft meten om de aanpassingen te verifiëren. Vervolgens zet je één van de twee uit fase en pas je, gebruikmakend van gezond verstand, de delay zodanig aan dat er een zo diep mogelijke dip ontstaat op de scheidingsfrequentie. Als je nu de uit fase gezette driver weer in fase zet telt het perfect op en is dus zowel amplitude als fase perfect in orde.

Bovenstaande is perfect met een USB-microfoon te doen.

[Koen K]

We hebben op 50cm gemeten dat is voldoende dichtbij om veel ellende te voorkomen.
Het gaat in dit geval ook niet om dat probleem maar om rare fase sprongen die er niet horen te zitten dus zit er ergens in de hardware of instellingen een probleem.

Rob

50 cm is bij lange na niet genoeg, zeker voor grote speakers.

[Tabcam]

Voor de duidelijkheid, ik waardeer alle hulp en laten we het gezellig probeert te houden. Wat probeer ik voor elkaar te krijgen? Als eerste wil ik graag zien wat ik analoog kan bereiken en eerste stap was/is het serieel filter te verbeteren maar dat blijkt niet eenvoudig, correcties zijn minder gemakkelijk dan met een parallel filter.

Met dat in het achterhoofd ben ik samen met Rob de units in mijn huiskamer gaan meten om te kijken wat er met bv. een pakket als VirtuixCAD een enigszins reële simulatie uit komt om de richting te kunnen bepalen. Open baffle gedraagt zich niet zoals een standaard luidsprekerkast dus is het zeker niet één op één naar de reactie in de ruimte te vertalen.

Dan wil ik in de toekomst kijken wat digitaal filteren kan brengen. Misschien als tussenstap, misschien als eindstation. Ook dan is het fijn de metingen van de units te hebben. Ik kan natuurlijk de door de fabrikant geleverde anechoïsche metingen gebruiken maar dat bood totopheden geen echte houvast.

Uitdagingen waar ik mee zit zijn gelimiteerde meettijd, beperkte meetervaring van losse units en de meetapparatuur. Ik heb een Umik1, een Focusrite Scarlett Solo met Presonus PRM1. Ik heb verder een beroerd gedempte ruimte. Wie weet is in de zomer buiten een optie, maar voorlopig niet.

@Koen Hoe kan ik thuis anechoïsch meten en wat helpt dat met een analoog filter bepalen/simuleren? En kan ik de breedbander met whizzer etc wel op 1cm meten? Waar moet ik dan meten volgens jou?

[scrutinizer]

 

Dacht dat Rob zijn best ging doen voor je......

[Tabcam]

Dacht dat Rob zijn best ging doen voor je......

Heeft hij ook gedaan. Lees nog even regel 3 van de eerste post van dit topic door . Hoef er verder geen reactie op .

[Koen K]

Anechoïsch meten is met grote speakers in een normale kamer vrijwel niet te doen. De benodigde meetafstand (houd rekening met 2 meter) zorgt ervoor dat je maar een heel korte gate kunt gebruiken omdat de eerste reflectie al heel snel binnenkomt. Mijn ervaring is dat het daardoor lastig wordt om een betrouwbare meting van de speaker zelf te maken, zeker als je van plan bent de scheidingsfrequentie relatief laag te leggen.

Je kunt een driver prima nearfield meten, maar dan meet je ook alleen de driver en niet wat de baffle doet, laat staan de dipoolwerking. Met een whizzer lijkt het me nog moeilijker omdat die bewust ook in het bereik gebruikt wordt waar het membraan opbreekt en je dus op verschillende plekken dichtbij de driver verschillende dingen zult meten afhankelijk van het resonantiepatroon van het membraan. Je wilt uiteindelijk graag weten hoe de combinatie van driver(s) en baffle optelt op een paar meter afstand. Om dezelfde reden is de grafiek van de fabrikant niet te gebruiken, voor zover die überhaupt betrouwbaar/nauwkeurig is en alle exemplaren van de betreffende driver exact hetzelfde doen (beide komen weinig voor).

Als je een goed passief filter wilt maken heb je goede metingen nodig, het is helaas niet anders... Dus wachten tot beter weer lijkt het devies. Het is zonde om goed geld aan mooie filtercomponenten uit te geven op basis van onbetrouwbare metingen.

Bij gebruik van een actief filter zou ik zeggen: meet de breedbander zo goed mogelijk op met een meetafstand van een meter, trek hem vlak, en zo lang de scheidingsfrequentie naar de woofers maar onder de +/- 300 Hz ligt kun je dat wel vanaf je luisterplek meten en instellen. Je hebt dan vermoedelijk al 80% van het resultaat. Zo overleef je de periode tot je buiten kunt meten en heb je ook nog een verbeterd midlaag om naar uit te kijken

[Koen K]

Oh ja, een handige truuk is om te beginnen met een aantal metingen onder hoeken van 0 tot 15 graden of zoiets ten opzichte van de luisteras (de "listening window"), en daar dan een gemiddelde van te nemen. Vervolgens kun je kijken welke van de metingen het dichtst bij dat gemiddelde ligt en gebruik je diezelfde hoek om alle volgende metingen te doen. Op die manier heb je een beter inzicht in de geldigheid van je metingen en voorkom je dat je aanpassingen doet die vanaf één punt gemeten nuttig lijken maar in praktijk juist nadelig uitpakken. Regelmatig zijn er op de luisteras bijvoorbeeld diffractieverschijnselen te zien die onder andere hoeken nauwelijks een rol spelen.

[Rob_Dingen]

Misschien moet je eerst eens lezen en begrijpen wat er bedoeld wordt voordat je begint te roepen dat mensen niet weten waar ze het over hebben. Je maakt jezelf namelijk redelijk belachelijk met dit soort uitspraken. Niemand had het over simuleren en dat is ook nergens voor nodig als je een actief filter maakt.

Volgens mij begon jij te roepen.
Eerst zeg je In principe kan de fase geen rare dingen doen als de amplitude geen rare dingen doet.
Dat is dus wel zo want dit was namelijk het probleem.
Dan zeg je Die tweekanaals meting heb je niet nodig voor de fase, alleen om de delay van meerdere metingen gelijk te trekken.
Die heb je dus wel nodig je wil namelijk de normale fase niet de minimum fase.
Dus die zaken hebben we nodig omdat we simuleren  en we maken namelijk een passief filter.
Jij trekt conclusies en weet niet waar we mee bezig zijn.

Een makkelijke en beproefde werkwijze met DSP is om alle drivers los van elkaar anechoïsch te meten, en die vervolgens individueel stapje voor stapje naar de gewenste overdrachtscurve te brengen waarbij je telkens blijft meten om de aanpassingen te verifiëren. Vervolgens zet je één van de twee uit fase en pas je, gebruikmakend van gezond verstand, de delay zodanig aan dat er een zo diep mogelijke dip ontstaat op de scheidingsfrequentie. Als je nu de uit fase gezette driver weer in fase zet telt het perfect op en is dus zowel amplitude als fase perfect in orde.

Bovenstaande is perfect met een USB-microfoon te doen.

Prima Koen als dat jou methode is.

50 cm is bij lange na niet genoeg, zeker voor grote speakers.

50cm is genoeg om bij metingen op een grotere afstand te controleren wat de ruimte invloeden en de baffle doet.
We hebben namelijk ook op 1 meter gemeten.
Maar ook dat is voor die speaker te dichtbij.
Maar je moet compromissen sluiten en proberen te doen met wat je hebt en het beste resultaat geeft.

Rob

[Koen K]

  Noem jij dit roepen?

In principe kan de fase geen rare dingen doen als de amplitude geen rare dingen doet. Kun je de metingen eens laten zien?

Een enkele driver zonder filtering is minimum fase, dus als die iets raars doet qua fase moet hij ook iets raars doen qua amplitude. Zo nee, dan heb je een reflectie in de meting zitten. Maar neem het niet van mij aan: Hier staat e.e.a. op een begrijpelijke manier uitgelegd.

Ik vind het wel grappig hoe je telkens dingen schrijft die laten zien dat je eigen kennis niet volledig is, wat op zich niet erg is, maar het wordt wel irritant in combinatie met het feit dat je blijft volhouden dat ik niet weet waar ik het over heb. Ik beweer niet dat ik de wiskunde van Fouriertransformaties in petto heb, maar ik weet wel dat fase en amplitude bij een minimum-fase systeem (zoals een enkele driver) onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

[Tabcam]

Voor de duidelijkheid er is ook iets raars met de metingen. Ik zal een hele rare en de "beste' posten zodra ik weer thuis ben.

[Rob_Dingen]

Noem jij dit roepen?

Een enkele driver zonder filtering is minimum fase, dus als die iets raars doet qua fase moet hij ook iets raars doen qua amplitude. Zo nee, dan heb je een reflectie in de meting zitten. Maar neem het niet van mij aan: Hier staat e.e.a. op een begrijpelijke manier uitgelegd.

Ik vind het wel grappig hoe je telkens dingen schrijft die laten zien dat je eigen kennis niet volledig is, wat op zich niet erg is, maar het wordt wel irritant in combinatie met het feit dat je blijft volhouden dat ik niet weet waar ik het over heb. Ik beweer niet dat ik de wiskunde van Fouriertransformaties in petto heb, maar ik weet wel dat fase en amplitude bij een minimum-fase systeem (zoals een enkele driver) onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Het is jammer Koen dat ik mezelf moet blijven verdedigen door de manier van jou reactie.
Bij metingen is de minimum fase berekend uit de frequentie response en dus niet de werkelijke fase van de luidspreker.
Je kunt dat in REW zien door een meting te openen en naar controls te gaan en daar de optie bereken de minimum fase aan te klikken.
Doe dit nu al meer dan 30 jaar en heb het wiel ook niet uitgevonden maar op dit gebied weet ik toevallig wel waar ik over praat.
Werk alleen nooit met REW dat heb ik nu gedaan om TabCam te helpen.
En zoals je in de settings van REW maar ook software als ARTA (wat mijn inziens beter is) kun je loopback metingen maken en dat is alleen om een goede werkelijke fase meting te doen.
Ik heb zelf een Clio 12 meetset die dat standaard doet maar die is dan ook niet gratis te verkrijgen.

Rob

[Koen K]

Dat jij je aangevallen voelt door inhoudelijke beweringen is jammer maar niet mijn probleem. En als je begint te beweren dat ik niet weet waar ik het over heb terwijl je zelf steeds met rammelende verhalen aankomt kun je verwachten dat je dat gespiegeld krijgt.

Minimum fase is simpelweg het deel van het gemeten signaal dat met de kortst mogelijke groepslooptijd binnenkomt. Als je een enkele driver meet en hij is niet minimum fase, dan is er ofwel een akoestische reflectie, ofwel je meetapparatuur of -software doet iets fout. Er komt in ieder geval niet alleen geluid direct uit de speaker in je microfoon. Zo eenvoudig is het. De minimum fase wordt door REW inderdaad berekend door de gemeten frequentierespons naar fase te transformeren uitgaande van een minimum-fasesysteem. Door die te vergelijken met de gemeten fase kun je vaststellen of er vertraagd geluid (=reflecties) in je meting zit.

Als je geen tweekanaals meting doet wordt de faseverschuiving die door de speaker veroorzaakt wordt nog steeds correct gemeten, alleen is het dan onbekend in hoeverre de faseverschuiving als gevolg van groepslooptijd veroorzaakt wordt door de computer en geluidskaart i.t.t. de afstand van speaker tot microfoon. En dus kun je dan aan de hand van de metingen niet weten hoeveel afstandsverschil er akoestisch gezien tussen verschillende drivers is.

[Rob_Dingen]

Als je geen tweekanaals meting doet wordt de faseverschuiving die door de speaker veroorzaakt wordt nog steeds correct gemeten, alleen is het dan onbekend in hoeverre de faseverschuiving als gevolg van groepslooptijd veroorzaakt wordt door de computer en geluidskaart i.t.t. de afstand van speaker tot microfoon. En dus kun je dan aan de hand van de metingen niet weten hoeveel afstandsverschil er akoestisch gezien tussen verschillende drivers is.

En dat is nu precies wat we nodig hebben en wat ik eerder al zij.
Maar ik laat het er verder bij weet dat Tabcam hier een hekel aan heeft en zijn topic vervuild word en het voegt niets meer toe.

Rob

[Koen K]

Daar waren we een pagina geleden ook al:

Die tweekanaals meting heb je niet nodig voor de fase, alleen om de delay van meerdere metingen gelijk te trekken omdat de latency van de meetset niet bekend c.q. constant is. Ik gebruik het zelf nooit omdat het met DSP een fluitje van een cent is om de boel op tijd te zetten.

Ik ben benieuwd hoe de metingen er uitzien!

Als je het hiermee eens was (zoals je nu beweert) had je niet hoeven reageren met:

Sorry Koen dan weet je niet waar je het over hebt.
Als je serieus wil simuleren heb je dat gewoon nodig anders komt de simulatie nooit over met de echte meting.
Ook met DSP heb je dat nodig als je een filter gaat maken in bijv Hypex filter design dat is namelijk ook een simulatie omgeving.
Daarom is het ook bekend dat voor dit soort toepassingen een USB Mic niet geschikt is.

... want dat is onzin. Je had dan beter kunnen zeggen "ik zei fase, maar ik bedoelde groepslooptijd" of "ik weet niet hoe je een digitaal filter kunt maken zonder de groepslooptijd van tevoren te meten".

[Tabcam]

Bij deze de twee beloofde grafieken.

De eerste ziet er poep uit, de fase lijkt heel hard alle kanten op te gaan. De impuls is dan ook niet om aan te zien en frequentieafhankelijke windowing helpt ook niet . Ook jammer dat de SPL en fase dezelfde kleur krijgen, maakt het niet overzichtelijker maar dat maakt voor verkeerd gemeten grafieken toch niet uit .

De tweede ziet het er op eerste gezicht redelijk uit behalve dat de calibratie niet gedaan was dus het volume veel te hard lijkt. Het ging echter vooral om de frequentiekarakteristiek en de fase. Die gaat al heel raar eerst neer en dan weer omhoog .

Is de fase ook uit de DATS data te halen en te combineren met de FR van REW? Of is dat niet te vergelijken omdat die elektrisch i.p.v. akoestisch gemeten is?

[Rob_Dingen]

Is de fase ook uit de DATS data te halen en te combineren met de FR van REW? Of is dat niet te vergelijken omdat die elektrisch i.p.v. akoestisch gemeten is?

Nee dan heb je de fase van de impedantie.

Rob

[Geert (gvc)]

. Het ging echter vooral om de frequentiekarakteristiek en de fase. Die gaat al heel raar eerst neer en dan weer omhoog.

Dat is toch kwestie van 'Unwrap phase' te doen en dan de fase (rechtse as) voldoende uit te zoomen?

En welke meting zien we hier (welke driver(s) en welke meetafstand)?

[Koen K]

Dat de faseplots er zo uitzien komt inderdaad doordat deze "wrapt", en bovendien doordat het begin van je window vermoedelijk niet goed ligt. Daardoor krijg je faseverschuiving door groepslooptijd die niks met de speaker zelf te maken heeft. Dus om je faseplot goed te krijgen moet je het window op het juiste punt laten beginnen. Zie hier een uitleg: Klik.

Maar dat is allemaal niet zo heel belangrijk op dit moment. Ik ben ook benieuwd wat dit precies voor metingen zijn.

[Tabcam]

Dat is toch kwestie van 'Unwrap phase' te doen en dan de fase (rechtse as) voldoende uit te zoomen?

En welke meting zien we hier (welke driver(s) en welke meetafstand)?

Als het goed is de breedbander op 1m, maar heb gefocust op een goede meting te krijgen en niet van alle mettingen alles even goed bijgehouden. Meen dat ik in de eerste ook een basdip zie die van het filter komt, dus dat zou ook de volledige luidspreker kunnen zijn.

Bij de eerste zakt met unwrap phase bij 200 Hz weg en zelf limitien al -18000 graden helpen dan niet.

[Geert (gvc)]

Duidelijk. Unwrapped dan en in het impuls window het nulpunt van je impuls correct uitlijnen. Die 1m delay moet eruit natuurlijk (en liefst nog heel wat nauwkeuriger dan dat) of je krijgt een enorm faseverloop.

Volgens mij laat REW in real time de impact op de fase zien als je de impuls verschuift, dus even beide vensters naast elkaar zetten.

[Contour]

Fase altijd ellende, ik maak meestal een simpel test filter en meet de units los, en daarna het geheel via het test filter. Daarna in de simulatie schuiven met de offset totdat de gesimuleerde responsie via het filter op basis van meting losse units overeenkomt met gecombineerde controle meting.

Gr. Walter

[Koen K]

Het is inderdaad een gedoe. Maar in feite is de fase ook vooral belangrijk in termen van het optellen van de output van de drivers. Hoewel grote faseverschuivingen wel degelijk hoorbaar zijn wordt het geluid er niet per se slechter van.

Als DSP-ridder ben ik eigenlijk niet of nauwelijks geïnteresseerd in faseplotjes. Zolang het qua amplitude maar goed zit. Voor de echte fanaten kun je er nog een FIR-filter tegenaan kwakken om de fase recht te trekken, maar ik zie persoonlijk de noodzaak er niet zo van

[Rob_Dingen]

Dat is toch kwestie van 'Unwrap phase' te doen en dan de fase (rechtse as) voldoende uit te zoomen?

En welke meting zien we hier (welke driver(s) en welke meetafstand)?

Dat hebben we natuurlijk gedaan en de de tijd voor de impuls verwijdert en dan krijg je nog steeds een rare meting.
Hier zijn 2 plaatjes met de tijd voor impuls weg gehaald woofer afstand 1M op 50cm heb je nagenoeg dezelfde problemen.
De eerste is met de schaal op 180 en -180 graden.
De 2e is phase unwrap en de schaal eindigt onder op -2100.
Er is gewoon ergens iets fout in de instellingen of gebruikte hardware.
Woon te ver weg om even snel te helpen en ben niet zo heel goed thuis in REW, dit is de eerste keer dat ik de software een beetje beken heb.

[Rob_Dingen]

Duidelijk. Unwrapped dan en in het impuls window het nulpunt van je impuls correct uitlijnen. Die 1m delay moet eruit natuurlijk (en liefst nog heel wat nauwkeuriger dan dat) of je krijgt een enorm faseverloop.

Volgens mij laat REW in real time de impact op de fase zien als je de impuls verschuift, dus even beide vensters naast elkaar zetten.

Had hier eigenlijk met bovenstaande post willen reageren.
Met de fullrange hebben we hetzelfde probleem.
Die meet best aardig en kan nooit zo'n fase draaiing veroorzaken.

Rob