Author Topic: De ideale freq curve?  (Read 4072 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline gvc

Re: De ideale freq curve?
« Reply #25 on: May 26, 2020, 10:39:05 »
Leuk zo'n curve en ook geprobeerd,  niet echt bevallen omdat je daar een dip rond de 200hz mee krijgt.
Als je de'Trained listeners' curve gebruikt dan valt het qua dip nogal mee.
Cabasse Murano - Atoll IN200 Signature - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Offline Teejoo

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 8169
  • Total likes: 872
  • Gender: Male
    • Teejooscoop
Re: De ideale freq curve?
« Reply #26 on: May 26, 2020, 10:49:40 »
Volg  :)

Offline holco

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+7)
  • Posts: 5492
  • Total likes: 777
  • Gender: Male
Re: De ideale freq curve?
« Reply #27 on: May 26, 2020, 10:58:18 »
Ieder voor zich natuurlijk, maar ik vindt de Bruel & Kjear curve toch het meest homogeen klinken.

Krijg ook de indruk dat door de meestal hout skelet bouw huizen in de US er daar andere behoeftes zijn qua curve's.

Offline Rob_Dingen

Re: De ideale freq curve?
« Reply #28 on: May 26, 2020, 11:13:10 »
Ik ben een voorstander van saai geluid. Dus bij mij gaat het zo vlak mogelijk. Ik corrigeer dan tot nu 600 Hz en van daaruit loopt het dan af.

Van de week weer de bevestiging gekregen dat het laag zonder vorm van dsp ook best wel oke is. Kleine ruimte, veel demping, dicht op de speakers.

Gr. Hans
Bij jou is het geen saai geluid jij hebt dat opgelost door je kamer enorm te dempen.
Ik ben helemaal geen voorstander van subwoofers voor audio alleen voor home theater.

Rob

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 22372
  • Total likes: 309
  • Gender: Male
Re: De ideale freq curve?
« Reply #29 on: May 26, 2020, 12:16:01 »
Het zijn wens curve's Marco, geen gemeten curve's.

Leg even een liniaal op de curve's en je ziet wat ik bedoel.
Oh nou zie ik wat je bedoeld Mario, ik zit te slapen.
Je bedoeld de Bruel & Kjaer curve
Sorry verwarring,nou stond ik op het verkeerde been  ;D

Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 6379
  • Total likes: 457
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: De ideale freq curve?
« Reply #30 on: May 26, 2020, 13:30:24 »
De ideale frequentie curve van ons gehoor is zeer persoonlijk bepaald.

Deze is m.i. afhankelijk van een eigen frequentieverloop en de daarbij behorende gevoeligheidcurve.
Waarvan in vele gevallen ons linker- en rechteroor en hun waarneming geen symmetrie delen.
« Last Edit: May 26, 2020, 14:38:52 by scrutinizer »
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline GPO

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+3)
  • Posts: 3121
  • Total likes: 57
  • Gender: Male
  • Into the Pit!!
    • showcase:
Re: De ideale freq curve?
« Reply #31 on: May 26, 2020, 13:34:23 »
Vroeger sloeg ik ook die hele bas bereik 'plat' om daarna gewoon echt iedere keer weer teleurgesteld te zijn. Plat is gewoon ook echt plat en klinkt het nergens naar in mijn oren dan....  :-X

Ik heb daarna ook een tijd gehad dat ik elke week opnieuw aan het meten was omdat ik dacht dat 'recht' gelijk stond aan 'goed'. En dat is dus heel persoonlijk en het klopte gewoon niet in mijn oren. Ik werd daar zo onrustig van!  :'(

Op een gegeven moment ben ik begonnen met experimenteren met house-curves in mijn miniDSP en het luisteren van sweeps (10 Hz - 200 Hz) en aan de hand daarvan sublevel en curve iedere keer beetje aanpassen totdat zo'n sweep ook 'recht' klonk in mijn oren. Dat betekent in de praktijk dat mijn sub aardig wat geboost is tov bv een 1 kHz toon uit mijn fronts.

Sinds die tijd klinkt eigenlijk alles wel prima. Zowel film als muziek. En dat is toch het belangrijkste...  8)

thuis : Denon AVR-X7200WA | Denon DBT-1713UD | Dune BD Prime 3.0 | Klipsch R-115SW - Klipsch RP-260F - Klipsch RP-450C - Klipsch RP-250F | miniDSP 2x4 | QNAP TS-231P2 (2x4 TB) | VdHul luidspreker kabels | Profigold interlinks | Samsung Full HD 116 cm LED TV | Xbox One | Philips HUE lighting | Google Chromecast Ultra

auto : Kenwood DDX4018DAB | Focal 165 AS compose

Offline Martijn M

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+13)
  • Posts: 3695
  • Total likes: 11
    • Dutch & Dutch
Re: De ideale freq curve?
« Reply #32 on: May 26, 2020, 14:05:42 »
Er wordt tegenwoordig veel gepraat over roomcurves. Daar worden dan gestandaardiseerde steady-state frequentie response grafieken mee bedoeld. Het idee is om middels een equalizer de response van een systeem gelijk te maken aan zo'n gestandaardiseerde curve. Al jaren ben ik voorvechter van het gebruik van DSP om de geluidskwaliteit te verbeteren, maar deze benadering schiet in mijn optiek zijn doel voorbij.

Het probleem is dat twee systemen met dezelfde steady-state curve, totaal verschillend kunnen klinken. De steady-state curve houdt slechts heel losjes verband met wat we horen. Voorbeeld: een curve die gelijkmatig 5 dB afvalt van 20 hz tot 20 khz kan te helder klinken in een grote gedempte huiskamer met een grote luisterafstand, maar veel te dof in een near-field luisteromgeving. Het is simplistisch gedacht dat een enkele curve de klank zou kunnen beschrijven. Het idee komt niet bij experts vandaan, maar mogelijk bij de marketingafdelingen van sommige bedrijven.

In het midden en hoog hoor je het directe geluid, vroege reflecties, late reflecties en galm.
Het is een complex samenspel dat helaas niet te vangen is in een simplistische steady-state curve. Welk van deze aspecten dominant is in wat je hoort, hangt af van de frequentie (hoe hoger, hoe belangrijker het directe geluid) en van het precieze signaal (bevat het signaal veel transiŽnten, dan vallen late reflecties en galm bijvoorbeeld meer op dan bij langzame muziek). Wil je dit gebied goed krijgen, zorg dan dat:
  • De verhouding direct/indirect okay is (dit is ook smaakafhankelijk). De vrijheidsgraden die je hebt zijn de luisterafstand, de mate van richtwerking van de luidspreker en de reflectiviteit van de ruimte.
  • Het directe geluid een vlakke frequentiecurve heeft. Neem een accurate luidspreker.
  • De vroege reflecties een frequentiespectrum hebben dat lijkt op het directe geluid. Daarvoor heb je een luidspreker met een goed afstraalgedrag nodig. Bovendien wil je dat reflecterende oppervlakten in je ruimte de klank niet overmatig kleuren door bepaalde frequenties meer te verzwakken dan andere.
  • Vroege reflecties liefst niet al te vroeg komen. Zeer vroege reflecties zorgen voor versmering van details en imaging en kunnen bovendien kleuring veroorzaken. Dit doe je met name door goed na te denken over de plaatsing van de luidsprekers, het afstraalgedrag en de mate van richtwerking van de luidspreker, bepalen van de luisterpositie en door ervoor te zorgen geen reflecterende in het directe geluidspad van luidspreker naar luisteraar te hebben.
  • Late reflecties en galm niet overheersen. Sterke late reflecties kunnen echo's en flutters veroorzaken. Die wil je echt niet horen. Als de akoestiek afdoende gedempt is zodat vroege en late reflecties onder controle zijn, dan is galm sowieso al geen probleem meer. De luidspreker heeft invloed op het spectrum van galm en late reflecties (je wilt een luidspreker met een gelijkmatige power-response), maar om deze aspecten goed te krijgen moet je het toch vooral zoeken in de akoestiek
Met DSP kun je in dit gebied eigenlijk weinig uithalen. Als je al dingen kunt doen, dan nog is dat heel lastig te doen op basis van een steady-state response. Je zult het probleem moeten identificeren en dan gericht moeten aanpakken. Het maakt bijvoorbeeld nogal uit of een dip in de steady-state response wordt veroorzaakt door kamfiltering van een vroege reflectie of een fout in het luidsprekerontwerp. In beide gevallen zal vullen van de dip middels EQ niet de optimale oplossing zijn.

In het laag hoor je resonanties, staande golven.
De klank wordt verrassend goed beschreven door de steady-state response. Is de response vlak, dan heb je strak laag. Zo simpel. Dit is het gebied waar DSP voor enorme verbeteringen kan zorgen. Zoals door anderen al gezegd, zijn wij als mensen gewend om in ruimtes te luisteren en ruimtes versterken het laag meer dan het hoog. Een compleet vlak gemaakte response in het laag klinkt daarom voor de meeste mensen te dun. De meeste mensen geven de voorkeur aan een laagweergave die onder pak 'm beet 200 hz een paar dB oploopt. Het is aan smaak en gewenning onderhevig. Daarom zou ik iedereen aanraden hier mee te experimenteren en het op een gegeven moment laten voor wat 't is.

Het lastige tussengebied, waar alles een rol speelt.
Het lastigste gebied zit tussen het laag (waar staande golven dominant zijn) en het midden (waar reflecties regeren) - in de literatuur wordt dit vaak de transition region' genoemd. Er is een overgangsgebied waar wat je hoort een combinatie van alle facetten is. In de meeste ruimtes hebben we het dan over frequenties tussen pak 'm beet 100 en 500 hz. In dit gebied heb je te maken met resonanties, maar zijn vroege reflecties en Speaker Boundary Interference (SBIR) ook heel belangrijk. Als je met je luidsprekers gaat schuiven om de juiste plek te vinden, is dit het gebied waar de grootste effecten zichtbaar zijn. In dit gebied kan DSP effectief ingezet worden om de klank te verbeteren, maar je moet het heel gericht doen. Je moet eigenlijk weten waardoor een piek of dal wordt veroorzaakt om te bepalen of, en zo ja in welke mate, het met DSP opgelost kan worden. Ook hier zou ik niet adviseren om rŁcksichtslos naar een doelcurve toe te werken EQ'en. Begin met een luidspreker die goed met SBIR omgaat of plaats een traditionele luidspreker mooi vrij, gebruik DSP voor het puntje op de i.


Aan diegenen die dit net zo interessant vinden als ik kan ik Sound Reproduction van Floyd Toole aanbevelen. Hen die dit ook interessant vinden maar niet de zin of de tijd hebben om het boek te lezen, kan ik The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems van hem aanraden. Of kijk deze video: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM.




« Last Edit: May 27, 2020, 09:26:57 by Martijn M »
"Convictions are more dangerous enemies of truth than lies" - Friedrich Nietzsche

Offline cz79

Re: De ideale freq curve?
« Reply #33 on: May 26, 2020, 14:11:53 »
Volgmodus 'aan'
Versterking: Simaudio Moon Neo 240i
Bron: Simaudio Moon 180 MiND | Chord 2Qute
Luidsprekers en DSP: Scansonic MB 2.5 | ARC
Kabels: Grimm Audio | Black Cable | TCI

Offline scrutinizer

  • You can hear a difference if you listen.
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 6379
  • Total likes: 457
  • Gender: Male
  • You can measure it if you try.
Re: De ideale freq curve?
« Reply #34 on: May 26, 2020, 15:21:14 »
Of gewoon mazzel hebben wanneer je een matig weergavesysteem, assymetrish in je wat beperkte akoestisch ruimte plaatst en deze 'het probleem' opheft vwb je gehoorwaarneming Martijn :D
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Offline gvc

Re: De ideale freq curve?
« Reply #35 on: May 26, 2020, 16:28:24 »
Er wordt tegenwoordig veel gepraat over roomcurves. Daar worden dan gestandaardiseerde steady-state frequentie response grafieken mee bedoeld. Het idee is om middels een equalizer de response van een systeem gelijk te maken aan zo'n gestandaardiseerde curve. Al jaren ben ik voorvechter van het gebruik van DSP om de geluidskwaliteit te verbeteren, maar deze benadering schiet in mijn optiek zijn doel voorbij.

Het probleem is dat twee systemen met dezelfde steady-state curve, totaal verschillend kunnen klinken. De steady-state curve houdt slechts heel losjes verband met <knip>
Ik volg de rest van je verhaal, maar dat roomcurves hun doel voorbij zouden schieten en slechts losjes aangeven hoe iets klinkt lees ik niet graag. Een (moedwillig) slechte verstaander kan hieruit te gemakellijk concluderen dat een wetenschappelijke benadering van audio waardeloos is. Dat is niet waar natuurlijk, het gaat erom de wetenschap correct toe te passen.

Hoe je dat doet komt grotendeels uit je beschrijving:
  • Van het midden en hoog blijf je met je DSP best af, tenzij je goed weet waar je mee bezig bent. De afval in dit frequentiebereik is iets dat in elke ruimte op een natuurlijke manier ontstaat, en eigen is aan de ruimte en luisterpositie. Ons gehoor kan daar grotendeels zelf mee overweg (kan in behoorlijke mate direct geluid onderscheiden van galm en reflecties).
  • In het laag corrigeer je de staande golven met je DSP, en mik je op een van de gekende target curves. Aan de ene kant wordt de Bruel & Kjaer curve in het algemeen ervaren als te mager klinkend. Het andere uiterste is de 'Untrained listeners voor echte bass heads. Hou er rekening mee dat je moet wennen aan de gereduceerde resonanties van een gecorrigeerde curve. Pas na een tijd zal je het onderscheid kunnen maken tussen het laag dat echt in opname zit en kamer resonanties.
Cabasse Murano - Atoll IN200 Signature - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Offline botsen

Re: De ideale freq curve?
« Reply #36 on: June 9, 2020, 00:33:02 »
Interessant topic. Ik luister op mín Bluesound alleen nog via spotify omdat ik daar gebruik kan maken van klankregeling (Bluesound biedt er zelf ook een maar die werkt niet voor mij), waarbij ik enorm demp tussen laag en midden. Dan pas klinkt het lekker. Kostte me even om te accepteren dat ik zo ver van de rechte lijn af moest. Overigens heb ik voor laag een subwoofer dus de hoogte van die frequenties zegt niet zo veel. Ik gebruik dus die dip van die ScandinaviŽrs, ben de namen even kwijt.
Kan ook iets over mijn kamer zeggen natuurlijk.

Offline Rob_Dingen

Re: De ideale freq curve?
« Reply #37 on: June 9, 2020, 13:10:51 »
Interessant topic. Ik luister op mín Bluesound alleen nog via spotify omdat ik daar gebruik kan maken van klankregeling (Bluesound biedt er zelf ook een maar die werkt niet voor mij), waarbij ik enorm demp tussen laag en midden. Dan pas klinkt het lekker. Kostte me even om te accepteren dat ik zo ver van de rechte lijn af moest. Overigens heb ik voor laag een subwoofer dus de hoogte van die frequenties zegt niet zo veel. Ik gebruik dus die dip van die ScandinaviŽrs, ben de namen even kwijt.
Kan ook iets over mijn kamer zeggen natuurlijk.

Zeker, als jij toevallig een flinke bult in het laag hebt wat kan bij bepaalde opstellingen dan verklaart dat jou instelling.

Rob

Offline gvc

Re: De ideale freq curve?
« Reply #38 on: June 9, 2020, 14:50:37 »
Dat die bult tot bijna 1kHz zou gaan is echter onwaarschijnlijk.  Toch wat vreemd dus, maar kan een vertekend beeld zijn want de EQ-grafiek heeft geen horizontale schaal.
Cabasse Murano - Atoll IN200 Signature - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply