Vraag over DC-filter

[pameijer]

Vraagje voor de techneuten. Na overleg met Rythmik over een brom (humming noise) hebben we gededuceerd dat dit moet komen door een beetje gelijkstroom in mijn stopcontacten. Ik heb dus een DC-filter nodig om er van af te komen, hoop ik... Ik wil graag een realistische prijs betalen voor een aantal goed verwerkte elektronische componenten. Nu vond ik via een specialistisch forum een Bulgaarse producent die mooi spul levert tegen goede prijzen: https://www.atlhifi.com/. Deze verkoper reageert erg snel en technisch op vragen van mijn kant, fijn! Ik zat nog te  twijfelen tussen 2 uitvoeringen van een DC-filter, deze. Op mijn vraag wat de verschillende use-cases zijn voor de 1,4 Volt (bridge rectifier) en de 2 Volt (6 discrete diodes) zijn kreeg ik dit antwoord:


Hi Paul,

What about the version with bridge rectifier or 6 diodes - it depends how severe is the DC shift in the AC Mains. The 6 diodes version is able to block more DC shift than the rectifier's one but it gets closer to the electrolytic capacitors max. allowed working voltages. So if the buzz from toroidal transformer is not so loud and not so frequent, I'd suggest you use the rectifier version, otherwise - the 6 diodes one.

Sincerely,
Aleksandar Tsankov
ATL Audio


Ik heb natuurlijk geen idee hoe hoog de DC-offset in mijn stopcontacten is en hoe ik dit moet meten. De brom is niet al te groot bij mij dus ik denk dat ik met de 1,4 V wel goed zit, maar 2V geeft wat meer speling
Maar weet iemand wat hij bedoelt met: "it gets closer to the electrolytic capacitors max. allowed working voltages." als het gaat om de 2V versie?

[Dirk]

dit lijkt me een gevalletje "even aan jossie vragen", want het is wel al vaker gebleken dat (sub)fabrikanten in het lokaliseren en oplossen van dit soort brom-issues soms behoorlijk de bal misslaan...ook Rythmik maakte zich daar al wel eens schuldig aan

[toetertje]

Ben daar ook wel wat mee bezig geweest, zonder gewenst resultaat.
Maar, de sub bromt dus, als er helemaal niets aangesloten is?

[pameijer]

Ben daar ook wel wat mee bezig geweest, zonder gewenst resultaat.
Maar, de sub bromt dus, als er helemaal niets aangesloten is?

Ja, hij bromt ook als alleen de stroomkabel is aangesloten en verder helemaal niks. Ik heb al een cheaterplug geprobeerd, een EMI filter, polariteit omdraaien, veel andere apparaten op dezelfde groep uit het stopcontact trekken en zo.

dit lijkt me een gevalletje "even aan jossie vragen", want het is wel al vaker gebleken dat (sub)fabrikanten in het lokaliseren en oplossen van dit soort brom-issues soms behoorlijk de bal misslaan...ook Rythmik maakte zich daar al wel eens schuldig aan

Ik vind trouwens absoluut niet dat Ryhtmik zich schuldig maakt aan "de bal behoorlijk misslaan". Ook al weten ze dat ik de sub zelf 2e-hands heb gekocht en hij van 2014 is geven de 2 engineers van Rythmik via de mail steeds zeer snel support en denken ze mee om het op te lossen. Vanuit Amerika kunnen ze natuurlijk niet alles zien. Een dc-offset kan gewoon 1 van de oorzaken zijn.


Maar goed, het gaat om de vraag wat er bedoelt wordt met the electrolytic capacitors max. allowed working voltages. 

[Kingpin]

De elco's zorgen voor de blokkade van de DC, de diodes beveiligen de Elco's tegen overspanning bij inschakelen.

Zelf maak ik gebruik van het Bryston schema .. beproeft .. en met 20 jaar garantie zal het wel werken was mijn gedachte.
En inderdaad, het werkt. Thuis heb ik zelf ook veel last van dc op het net ... of eigenlijk een asymetrische belasting waarbij de sinus een 'offset' heeft.

Voor mijn verdeeldoos heb ik deze berekend op bijna 16A bulletproof. Voor een afzonderlijk apparaat kun je natuurlijk kleiner gaan.
De diodes met gemiddeld een doorslag van 1.4V halen dus deze voltage van de 'offset' af, oftewel een max verlaging van 1,4V.

[toetertje]

Mag, en zou je dat schema willen delen? 

[jossie]

Ja, hij bromt ook als alleen de stroomkabel is aangesloten en verder helemaal niks. Ik heb al een cheaterplug geprobeerd, een EMI filter, polariteit omdraaien, veel andere apparaten op dezelfde groep uit het stopcontact trekken en zo.
Ik vind trouwens absoluut niet dat Ryhtmik zich schuldig maakt aan "de bal behoorlijk misslaan". Ook al weten ze dat ik de sub zelf 2e-hands heb gekocht en hij van 2014 is geven de 2 engineers van Rythmik via de mail steeds zeer snel support en denken ze mee om het op te lossen. Vanuit Amerika kunnen ze natuurlijk niet alles zien. Een dc-offset kan gewoon 1 van de oorzaken zijn.


Maar goed, het gaat om de vraag wat er bedoelt wordt met the electrolytic capacitors max. allowed working voltages. 

Dat is geen eenvoudige vraag en het is niet zo belangrijk. Zelf de DC component op je netspanning meten is niet te doen en gevaarlijk.

Ik neem aan dat je met Rythmik hebt vastgesteld dat de brom uit de module komt en niet uit de woofer?

Maw dat de brom een mechanische oorsprong heeft? Is hij altijd even hard?

Dan zou ik gewoon een DC blokker kopen en je niet druk maken over de hoogte van de DC spanning.

[Kingpin]

Mag, en zou je dat schema willen delen? 

[pameijer]

Als je DC-offset in je huis hebt zitten, wat is dan een gangbare grootte van deze offset?

[Rob_Dingen]

Ik heb hier nog genoeg printen liggen voor een dc blokker zoals in bovenstaand schema.
Ook de onderdelen heb ik liggen.
Dus als je interesse hebt stuur maar een pb.

Rob

[pameijer]

Dat is geen eenvoudige vraag en het is niet zo belangrijk. Zelf de DC component op je netspanning meten is niet te doen en gevaarlijk.

Ik neem aan dat je met Rythmik hebt vastgesteld dat de brom uit de module komt en niet uit de woofer?

Maw dat de brom een mechanische oorsprong heeft? Is hij altijd even hard?

Dan zou ik gewoon een DC blokker kopen en je niet druk maken over de hoogte van de DC spanning.

Brom komt inderdaad uit de amp plate en niet van de conus. Hij is niet altijd even hard, maar ik heb nog geen correlatie gevonden met andere dingen in mijn huis. Heb wel een ontstoringsfilter op de koelkast gemaakt maar heeft voor de brom geen gevolgen gehad.

Wat bedoel je met "geen zorgen maken over de hoogte vd DC-spanning? Het lijkt mij dat als die hoger is dan 1,4 V ik met die versie niet genoeg heb. Of is 1,4 V voor een gewone huisinstallatie meer dan genoeg?

[jossie]

De netspanning bij de buren is 'ongeveer' hetzelfde als bij jou, een eventuele DC component kan ook van een grootverbruiker een blok verder komen, hoeft zeker geen relatie te hebben met apparaten bij jou thuis.

Laten we een klein rekensommetje maken...

Een flinke ringkern van 500 Watt zal op de primaire winding enkele Ohm's zijn, laten we zeggen 3 Ohm. Onder nullast zal zo'n trafo ongeveer 15 Watt 'verbruiken' Met 230 Volt geeft dat een impedantie van ongeveer:

P = V x I; 15 = 230 x I; I = 0.065 A; 65 mA, Impedantie: P = I^2 x R; 15/ (0.065)^2 = 3.550 Ohm 3,5 kOhm.

Dit zal alleen bij 50 Hz gelden, gaat de frequentie omhoog, stijgt de impedantie (in Amerika hebben ze 60 Hz), gaat de frequentie omlaag, zakt de impedantie totdat we bij 0 Hz aankomen = DC = alleen de gelijkstroomcomponent van de impedantie blijft over = 3 Ohm: 1000 keer zo klein.

Elk apparaat bij jou in de buurt met een traditionele trafo vertoont dit gedrag (het worden er inderdaad wel steeds minder) en zal als het apparaat aan staat ook een relatief lage DC impedantie vertonen van, zeg, 3 tot 100 Ohm. Al die apparaten samen zorgen voor een zéér lage DC weerstand gezien vanuit het 'Net' in de 'buurt'. Met andere woorden, voor DC spanningen is het een zware job om te groeien in de buurt aangezien er bijna kortsluiting heerst voor DC.

Apparaten die een DC component op het Net veroorzaken kunnen dat nooit voor meer dan hun eigen vermogen doen, kortom als dat gecorrigeerd is, is het op.

ik zet even een power versterker op de testbank. Ik meet 237.5 Volt netspanning. Ik zet de versterker aan en laat primair 750 Watt trekken. De netspanning op mijn verlengdoos zakt in naar 235.6 Volt. Blijkbaar verlies ik 1,9 Volt bij 750 Watt. Maar ik zit in een bedrijfspand, aardig eindje van de meterkast. De aansluiting daar zal nauwelijks een krimp geven. Met andere woorden, zelfs 750 Watt a-symmetrisch op dezelfde wandcontact doos zal max 1,9 volt DC kunnen geven. In jouw huis zal niet gauw langdurig 750 Watt asymmetrisch getrokken worden. Dan moet het dus van buiten komen... een optelsom van alle a-symmetrische verbruikers plus en min verrekend... beetje statistiek erbij... veel zal het niet worden.

[Ralf67]

En de oplossing is ?

Een DC-Blokker plaatsen .

[pameijer]

...mooie uitleg...

Ik moest het ff 2x lezen maar snap nu volledig je verhaal. Dank! Ik heb het DC-filter met de 1,4V (bridge rectifier) besteld. Die zal ws meer dan voldoende zijn.

[Geert (gvc)]

Ih heb toevallig mijn ATLHifi DC Blokker vandaag ontvangen. Gezien de Corona situatie heeft de koerierdienst er wel 3 weken over gedaan.

De 1,4V versie moet volstaan, er moeten anders al heel gekke dingen op het stroomnet gebeuren.

[jossie]

Ik moest het ff 2x lezen maar snap nu volledig je verhaal. Dank! Ik heb het DC-filter met de 1,4V (bridge rectifier) besteld. Die zal ws meer dan voldoende zijn.

Ik heb niet beloofd dat de brom weg gaat he... Sommige trafo's brommen ook zonder DC component. Maar kwaad kan het zeker niet.

En de oplossing is ?

Een DC-Blokker plaatsen .

Dat heb ik vijf posts terug ook al gesuggereerd net als iedereen, mocht je daar aan twijfelen 

[pameijer]

Ih heb toevallig mijn ATLHifi DC Blokker vandaag ontvangen. Gezien de Corona situatie heeft de koerierdienst er wel 3 weken over gedaan.

De 1,4V versie moet volstaan, er moeten anders al heel gekke dingen op het stroomnet gebeuren.

Da's toevallig! Hoe ben jij bij die website gekomen? Je hebt ook de 1,4 Volt versie?

[Geert (gvc)]

In jouw huis zal niet gauw langdurig 750 Watt asymmetrisch getrokken worden. Dan moet het dus van buiten komen...

Mijn ervaring ter info: iets meer dan een maand geleden begonnen de trafo's van mijn versterker plots uit het niets te brommen in die mate dat het storend was op mijn luisterpositie op 3m afstand. Dat was.een behoorlijk niveau dus. Af en toe verdween de brom vanzelf. Bovenop de brom waren er ook nog andere meer variërende storingen te horen, duidelijk netstoringen. Dit enkel uit de versterker, nooit uit de speakers.

Na enkele dagen via de zekeringkast de rest van het huis zonder spanning gezet, de versterker bleef brommen. Het probleem kwam dus van buiten. Nochthans is hier niets van industrie ofzo in de buurt, en gezien de Coronacrisis is het in de omgeving buitengewoon rustig. De hifi set zit trouwens op een eigen kring.

Dus maar een DC blocker besteld, waarmee het probleem verdween nog voor die geleverd was... 😜 De blocker zit er ondertussen wel tussen maar gezien er momenteel geen probleem meer is zal ik het dus een tijdje moeten aanzien vooraleer ik kan concluderen dat het probleem effectief verholpen is.

[Geert (gvc)]

Da's toevallig! Hoe ben jij bij die website gekomen? Je hebt ook de 1,4 Volt versie?

Website gevonden via het AudioScience forum, waar ook het populaire schema van de blocker besproken werd. Voor de prijs van ATL kan je hem echter moeilijk zelf maken (netjes ingebouwd). Ik heb ook de 1,4V versie.

[pameijer]

Ik heb niet beloofd dat de brom weg gaat he... Sommige trafo's brommen ook zonder DC component. Maar kwaad kan het zeker niet.

Nou vooruit, hou ik je niet persoonlijk aansprakelijk 

Ander vraagje: ipv tussen mijn sub en mijn stekkerblok kan ik mss ook wel het filter plaatsen tussen mijn stopcontact en het stekkerblok. Ik ben alleen bang dat hij de opstartstroom van mijn Anthem niet trekt; die knalde al steeds mijn B16-automaat er uit, die nu vervangen is door een C16. Is dat een gegronde angst?

[Geert (gvc)]

Nou vooruit, hou ik je niet persoonlijk aansprakelijk 

Ander vraagje: ipv tussen mijn sub en mijn stekkerblok kan ik mss ook wel het filter plaatsen tussen mijn stopcontact en het stekkerblok. Ik ben alleen bang dat hij de opstartstroom van mijn Anthem niet trekt; die knalde al steeds mijn B16-automaat er uit, die nu vervangen is door een C16. Is dat een gegronde angst?

Als je Anthem niet bromt dan zou ik de DC blocker er niet tussen steken. Als je dat wel wil doen had je beter de versie van de DC blocker met ingebouwde soft start besteld.

[pameijer]

Anthem is doodstil, dus dan hou ik het maar hoe ik het in gedachten had.
Deze bedoel je: https://www.atlhifi.com/shop/fully-assembled-devices/combined-module-soft-start-inrush-current-limiter-dc-blocker-trap-filter-assembled-in-case/?

[Rob_Dingen]

Hoi,

Dit is de DC blokker die ik gemaakt heb.
Met 4x 39000uf 16v en 4x TO-247 dual diode en een printje met extra dikke koperlaag 2 zijdig.
Dus alleen maar goede spullen en zwaar over gedimensioneerd.

Rob

[Geert (gvc)]

Anthem is doodstil, dus dan hou ik het maar hoe ik het in gedachten had.
Deze bedoel je: https://www.atlhifi.com/shop/fully-assembled-devices/combined-module-soft-start-inrush-current-limiter-dc-blocker-trap-filter-assembled-in-case/?

Inderdaad.

[Geert (gvc)]

Hoi,

Dit is de DC blokker die ik gemaakt heb.
Met 4x 39000uf 16v en 4x TO-247 dual diode en een printje met extra dikke koperlaag 2 zijdig.
Dus alleen maar goede spullen en zwaar over gedimensioneerd.

Rob

ATL heeft ook een high power versie, met 4x 47.000uF ccndensators gemonteerd op koper bussen in plaats van een print.

Gebruik jij de blocker op je versterker(s) en heb je ooit een effect op de geluidskwaliteit vastgesteld? Ik hoor in elk geval niets nadelig.