Dogmatische of open onderzoekende houding?

Started by Tabcam, April 1, 2020, 23:30:05

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tabcam

Quote from: DofN on April 23, 2022, 11:06:08
Nou wat mij vooral frappeert is dat je allerlei stellingen neemt en voor onderbouwing verwijst naar een onderzoek dat jouw stellingen juist tegenspreekt. Laten we daar eens beginnen?
Ik zal een tweetal stelling scherp neerzetten;

  • mensen kunnen verschillen horen tussen verschillend metende versterkers. Daar is geen DBT/DBX voor nodig.  Hoe dichter die bij -70 dB komt, hoe lastiger de verschillen vast te stellen.
  • In de thuissituatie is DBT/ABX praktisch niet mogelijk. Daardoor zijn subtiele verschillen in diepte etc. alleen subjectief maar betekent niet dat ze er niet zijn. Alleen dat objectief vaststellen praktisch gezien vrijwel onmogelijk is.

Ik zie geen discrepantie tussen mijn stellingen en de ervaringen bij Stereophile. Als aanvulling, op het moment dat ze geen verschillen konden vaststellen, was de DBT/ABX niet meer nodig. Als je met alles zichtbaar geen verschillen kan horen, dan is alleen de fase vlak ervoor nog de vraag of fie verschillen er echt waren of niet.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Laan

Mijn associaties met de consumentengids is er omdat die ook doorgaans concluderen dat dure producten het slechts zijn. De argumenten op basis waarvan de conclusies worden getrokken zijn vaak opmerkelijk. Dat gevoel heb ik ook bij jullie test. De uitkomst is verre van representatief. De kans op vooroordelen, hoop op een bepaalde uitkomst om de juistheid van persoonlijk gemaakte keuzes te bevestigen, spelen bewust of onbewust mogelijk een rol. Hoe leuk is de conclusie dat een drie keer duurdere versterker met cultstatus onderuit gaat in vergelijk met jullie eigen versterkers? Goedkope wijn in dure fles.  :colgate:

Ik heb Richi de bench geleend met de suggestie hem lekker een weekje te beoordelen en dan iets te vertellen. Ik wist niet dat dit ging gebeuren. Ik zou geen conclusies durven trekken als ik 5 nummers via 4 versterkers moet aanhoren en dan een oordeel moet geven. Als jullie dat kunnen, prima natuurlijk. En knap ook in een paar uur tijd.

Ik heb niet zoveel met metingen en abx testjes. Maar wat hier is gebeurd is natuurlijk super leuk, maar onvoldoende om significante conclusies te trekken die imo iets teveel tot feit worden verheven.
Woonkamer:  Atoll st 300 | A*BNB nc250 bi-amp | Wharfedale Elysian 2
Man-cave set 1: Ayon Spirit V | Focal Scala Utopia Evo | Atoll st 300 | Atoll cd 100 | Rega P3, neo psu, exact | Atoll ph 100
Set 2: Classe CP 800 mk2, CA 2300 | Marantz SA 11 mk2 | Marantz NA 6006 | Sounddeco Alpha f3

Tabcam

Quote from: Laan on April 23, 2022, 12:58:48
Mijn associaties met de consumentengids is er omdat die ook doorgaans concluderen dat dure producten het slechts zijn. De argumenten op basis waarvan de conclusies worden getrokken zijn vaak opmerkelijk. Dat gevoel heb ik ook bij jullie test. De uitkomst is verre van representatief. De kans op vooroordelen, hoop op een bepaalde uitkomst om de juistheid van persoonlijk gemaakte keuzes te bevestigen, spelen bewust of onbewust mogelijk een rol. Hoe leuk is de conclusie dat een drie keer duurdere versterker met cultstatus onderuit gaat in vergelijk met jullie eigen versterkers? Goedkope wijn in dure fles.  :colgate:

Ik heb Richi de bench geleend met de suggestie hem lekker een weekje te beoordelen en dan iets te vertellen. Ik wist niet dat dit ging gebeuren. Ik zou geen conclusies durven trekken als ik 5 nummers via 4 versterkers moet aanhoren en dan een oordeel moet geven. Als jullie dat kunnen, prima natuurlijk. En knap ook in een paar uur tijd.

Ik heb niet zoveel met metingen en abx testjes. Maar wat hier is gebeurd is natuurlijk super leuk, maar onvoldoende om significante conclusies te trekken die imo iets teveel tot feit worden verheven.
Hebben we de Benchmark AHB2 uitvoerig aan een luistertest onderworpen, nee. Vind je missende bas niet een raar fenomeen? Denk je dat de conclusie anders zou zijn als we langer zou testen? Voor mijzelf geldt dat zeker niet. Bij subtielere verschillen ben ik het met je eens. Dan hou ik flinke slagen om de arm. Zowel de Benchmark AHB2 ls de Tripathversterker hadden dat probleem en zou ik op de Contours 3.4LE niet kiezen.

Die paar uur waren wel ietsjes meer (~19:45 - 23:15) en we waren ook flink moe aan het einde. 7 nummers per versterker is veel maar we zijn wel  zodra ieder genoeg geluisterd had naar het volgende nummer gegaan. Het is vervelend dat je zo naar de avond kijkt en ik vind het jammer dat ik geen opnames heb gemaakt, het is niet anders. Btw, de Alpha-Audio shootouts duren ook ongeveer zoveel tijd.

Dat er smaak meespeelt zal ik zeker niet ontkennen. Ik hou van diepe strakke niet droge en gedetailleerde bas, helder en zuiver hoog voor zover ik dat nog hoor. Ik denk dat de conclusies van de avond in die setup en ruimte gezien het verschil wel significant zijn. Zijn ze direct op andere setups toe te passen?, nee natuurlijk niet! In vele setups zal de Benchmark AHB zich veel beter gedragen en wel dan de beste zijn.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

CinéHome

Dat Richi normaal gewend is met een sub als aanvulling te spelen en het bij de test zonder moest stellen, maakt het gemis aan laag natuurlijk extra duidelijk.
Maar net zo goed springt de Benchmark er bovenuit indien gecombineerd met de sub. Het is op zo'n moment precies van groot belang dat het laag wat de luidsprekers produceren zo min mogelijk overlapt of in concurrentie komt met het laag van de sub.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

scrutinizer

Oh shoot! We zijn weer een decenium verder en de Jacco's en Sander Sassen's worden weer te berde gebracht.
De discussies zijn  gevoerd en de vogels gevlogen........
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Tjeb

#230
Oh gut het zit je wel hoog he...  :tounge:

scrutinizer

Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

chansig

#232
Quote from: Tjeb on April 27, 2022, 08:06:51
Oh gut het zit je wel hoog he...  :tounge:

Tabcam vroeg naar een schakelkast. Tsja...laat Jacco die nu net gemaakt hebben. Sander heb ik niet gelezen. Nietszeggende opmerking dus. En ik ben een expert op nietszeggende opmerkingen. Dusss.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

scrutinizer

Jacco had al een schakelkastje in 2007.

Vele discussies omtrent zijn destijds al gevoerd....... 
Maar bij een vrijwel ideale omstandigheid voor ABX welke ik hem voorlag, haakte hij af.

Ik lees niets meer dan een herhaling van zetten..... in samenhang van remora gedrag.

Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

chansig

Quote from: scrutinizer on April 27, 2022, 09:51:29
Ik lees niets meer dan een herhaling van zetten..... in samenhang van remora gedrag.

Quote from: scrutinizer on April 27, 2022, 08:51:49
Retorisch......

:D
Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tjeb


scrutinizer

Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

scrutinizer

#237



Ik begrijp je doelstelling Tabcam .....Succes! ;)
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Tjeb

#238
Ik begrijp je werkelijk niet...

Er worden vragen gesteld over het gelijk trekken van de versterkers, er wordt geopperd dat er destijds een kastje is gemaakt door Jacco.

Je springt hierop als een bok op een haverkist met kennelijk een boel oud zeer en komt met de opmerking "het is niets anders dan een herhaling van zetten".
Dan post je een quote uit 2017 waarin je ook schrijft dat je al ruim tien jaar niets nieuws hebt gelezen en over Jacco die niet reageerde op je ABX voorstel....
Aangezien ik me dit verhaal kon herinneren poste ik mijn gut het zit je wel hoog opmerking. We zijn inmiddels in 2022 en dus alweer een kleine 5 jaar verder.

Volgens mij heb en had je het idee dat er onder jouw gestelde voorwaarden (huiskamer) er wel verschillen te horen zouden zijn maar dit heb je niet aan kunnen tonen door die vreselijke Jacco....

Ik lees van jou ook niets anders dan een herhaling van zetten met een boel onverwerkt zeer en vraag me werkelijk af waarom je nog deelneemt aan een forum als dit als het je allemaal zo irriteert....  :yinyang: :yinyang:


chansig

Vroeger ook geen rood fietsje gekregen. Dan krijg je oa dergelijk postgedrag.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

scrutinizer

#240
Oud zeer!! Hahaha ...ja natuurlijk ::)

Nee gast.   Ik bood daar alleen diensten voor 2 kempende kampen.
Het retorische in deze is dat deze 2 kampen nog steeds bestaan en elkaar van vergelijkbare  ammo voorzien.
Ik ...ik heb intussen niet minder genoten van muziek....waar deze shizzle voor gemaakt is.
Mijn rode fietsje was trouwens voorzien van apenhanger en bananazit. ;)

Zoals dat het hier maar weer duidelijk maakt  ....Inlezen en interpreteren van tekst is aan diegene het leest of wil lezen....... ::)





Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Hannibal_

Ik had een oranje maanfiets vroegahr...

Jongens...
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Tjeb

#242
Quote from: scrutinizer on April 27, 2022, 18:06:28
Zoals dat het hier maar weer duidelijk maakt  ....Inlezen en interpreteren van tekst is aan diegene het leest of wil lezen....... ::)

Je reactie zegt genoeg..... :tounge:

Voor jou het laatste woord:

scrutinizer

Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

Tabcam

Graag dit soort posts tot een minimum beperken @scrutinizer @Tjeb, @chansig, @Hannibal_  i.v.m. de leesbaarheid van het topic, argumenten graag, liever geen oude koeien uit de sloot halen of weinig inhoudelijke posts. Ook hier niet op reageren a.u.b..

Alvast bedankt!
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

mmuetst

#245
Wat mij opvalt zonder ABX test of beïnvloeden dat mensen die in mijn mancave komen verschillende voorkeuren hebben voor luidsprekers. Nu weet ik niet of ik veel bijzonders heb staan in mijn cave, het is allemaal oude meuk, maar ik kan persoonlijk van elk type genieten. Ook ik heb natuurlijk een voorkeur voor luidsprekers uit mijn eigen collectie. Ik geloof zeker in de onderzoeken die Floyd Toole heeft uitgevoerd en dat er duidelijk aangetoond kan worden dat een bepaalde luidspreker in de smaak valt door manier waarop deze meet. Maar als je daar van afwijkt ben je natuurlijk niet gek.
Wat heel lastig is in dit hele vraagstuk is vaak techniek vs emotie.
We zien leden op dit forum in een dwaalspoor naar perfectie door de meest vreemde tweaks en we zien mensen die heel nuchter componenten kiezen. En ik geloof dat beide kunnen genieten van hun hobby. We willen alleen maar al te graag elkaar van overtuigen dat het niet klopt wat die ander aan het doen is (waaronder ik zelf natuurlijk ook zeer schuldig aan maak). Zien die mensen dan niet dat het audio kwakzalverij is? Maar ach, als het voor hun werkt en prettig is waarom zou ik me dan druk maken.
Toch knaagt het als ik producten zie die in mijn ogen echt onder audio kwakzalverij vallen. Ik moet dan echt tegen mijzelf zeggen....laat het los....en als ik dat dan toch niet doe, dan hoop ik dat u mij kunt vergeven, ben ook maar een mens  ;D
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

Rob_Dingen

Het probleem is wat ik kwakzalverij en wat niet en hoe bepaal je dat.
Meten is heel belangrijk maar zonder een betrouwbare suggestieve luister sessie zegt het niets.
Er zijn mensen die helemaal verliefd zijn op een Ongaku en er zijn mensen die weg zijn van een Benchmark.
De ene vervormd nagenoeg niet en de andere behoorlijk.
Belangrijke personen in de audio wereld die voor de laagste vervorming gaan luisteren ook en maken niet alleen beslissingen op basis van metingen.

Rob

J.A.F._Doorhof

Je kan je ook het volgende afvragen

Als je binnen 7 seconden moet wisselen
Niet mag kijken
En super geconcentreerd naar verschillen moet luisteren
De een roept "oh hoorde je dat" en de ander "nee spoel eens terug dan luister ik nog beter"

Is het dan überhaupt wel het geld waard?

Ik ben best een video en audio (film) liefhebber maar tegenwoordig is het heel simpel. Ik wissel iets en als ik niet direct een verschil hoor waarvoor ik niet eerst yoga hoef te doen om in de juiste mind set te komen en niet te vergeten mijn lucky ondergoed aan moet doen dan is het het geld niet waard.

Ik hoor soms van klanten bedragen dan 1500-5000 voor een kabel dat ik denk ... Jeetje serieus.

Onlangs bij een calibratie een kabel van dik over de 3000 getest voor de klant, calibratie echt serieus via een aparte stroom groep laten lopen. Na de calibratie voor de grap een dunne gamma stroom kabel op 3 verdeeld dozen gezet en geloof het of niet. De meting was letterlijk exact hetzelfde of de goedkope kabel scoorde marginaal beter (lees projector aan en uit maakt meer verschil dan de kabels)

Voor dat geld had ik een betere upgrade geweten die je echt meteen zag. Bv van een 9400 naar een JVC of Sony.

Begrijp me goed ik heb ook uren zitten luisteren maar op een gegeven moment kom je er gewoon achter dat als je het niet direct hoort het eigenlijk gewoon zonde van het geld is en je beter een component kan veranderen voor dat geld waar je het wel direct hoort.

Let wel... Dat is mijn mening na ongeveer 45 jaar film liefhebber en met audio gewerkt te hebben in zowel opnames als luisteren.

Er is enorm heel hype en hysterie.
EN EEN BASIS VAN WAARHEID. Maar hoeveel is het je waard....
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

chansig

#248
Quote from: Rob_Dingen on May 13, 2022, 13:05:52
Het probleem is wat ik kwakzalverij en wat niet en hoe bepaal je dat.
Meten is heel belangrijk maar zonder een betrouwbare suggestieve luister sessie zegt het niets.
Er zijn mensen die helemaal verliefd zijn op een Ongaku en er zijn mensen die weg zijn van een Benchmark.
De ene vervormd nagenoeg niet en de andere behoorlijk.
Belangrijke personen in de audio wereld die voor de laagste vervorming gaan luisteren ook en maken niet alleen beslissingen op basis van metingen.



Rob

En met smaak is helemaal niets mis. Subjectiviteit kan ook niet 100% uitgesloten worden. En moet je volgens mij ook niet willen.

Subjectiviteit welke feitelijk gemaakt wordt vind ik lastiger: ATC speakers zijn lastig aan te sturen, gebruik andere stroomkabels en je hoeft geen DSP meer te gebruiken.

Bijna dogmatisch.

Maar er iets van zeggen is vervelend want dan neem je iemand niet serieus volgens de goegemeente.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

Quote from: chansig on May 14, 2022, 09:14:42
En met smaak is helemaal niets mis. Subjectiviteit kan ook niet 100% uitgesloten worden. En moet je volgens mij ook niet willen.
Eens.


Quote from: chansig on May 14, 2022, 09:14:42
Subjectiviteit welke feitelijk gemaakt wordt vind ik lastiger: ATC speakers zijn lastig aan te sturen, gebruik andere stroomkabels en je hoeft geen DSP meer te gebruiken.
Dat was onderwerp in het topic van HuubF en zoals ik er naar kijk is het onderzoeken én stellig gebracht. Die stelligheid vind je bij veel meer posts.

Je hebt moeite met de stelling dat ATC's lastig aan te sturen zijn. Dit is wat ATC op hun website bij FAQ item 7 zet:

Quote from: https://atc.audio/faqs/
When engineering a loudspeaker, especially a smaller speaker, the choice has to be made between higher efficiency or an extended low frequency response.  ATC's smaller loudspeakers all offer excellent low frequency output for their size, with the downside of reduced efficiency.  This means that a little more power is required to produce a typical listening level and as a result we recommend amplifiers with a minimum power output of 75W per channel into 8 ohms.  It should be noted that all ATC loudspeakers have a nominal impedance of 8 ohms with a typical minimum of 5.5 ohms.  As a result, they do not demand as much current as lower impedance loudspeakers and present an easier 'load' to an amplifier.  This, coupled with the fact that as you drive a speaker with more power, the voice coil temperature will increase, in turn increasing the impedance, an amplifier with a higher power output into 8 ohms is likely to give better results than an amp with a lower 8 ohm power rating but that can double it's power into 4 ohms.
Die zeggen dus dat versterkers wel degelijk verschil maken, maar misschien niet zoals de meesten verwachten.

Ze zeggen ook wat anders interessants; bij hard spelen veranderd de impedantie. Ben wel benieuwd of die als geheel naar boven schuift of vooral in het basbereik.


Quote from: chansig on May 14, 2022, 09:14:42
Bijna dogmatisch.

Maar er iets van zeggen is vervelend want dan neem je iemand niet serieus volgens de goegemeente.

Gr. Hans
Eenmalig wat van zeggen is nooit een probleem, het blijvend terugkomen op dit soort zaken zie ik als topicvervuiling, zie ook openingspost van dit topic. Je kan ook hier een antwoord posten en dan in het andere topic ernaar verwijzen.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i