Dogmatische of open onderzoekende houding?

Started by Tabcam, April 1, 2020, 23:30:05

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tabcam

Quote from: toetertje on April  2, 2020, 11:41:53
Blijft voor mij dan nog wel de vraag, waarom zou je iets wat je ervaart, moeten bewijzen?

En, waarom moet ik als ik een topic open over een tweak waar ik erg enthousiast over ben,
gelijk neergesabeld worden door een select groepje namen, die altijd in dit soort discussies opduiken?
Als andere mensen dingen anders ervaren dan ik, dan heb ik daar alle begrip en respect voor.
Niks moet op dit forum. En dat is precies het doel van het topic. Mensen neersabelen, zogenaamd met wetenschappelijke argumenten, dat klopt niet. Sceptisch mag, graag in combinatie met een onderzoekende houding!
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Geert (gvc)

Quote from: sion on April  2, 2020, 11:46:30Kijk, weer wat geleerd!
Je hebt een aantal assumpties gelezen. Er stond zelfs een disclaimer bij.

Er is wetenschappelijk onderzoek gebeurd naar de validiteit van ABX testen, zie AES publicatie 'Ten years of A/B/X Testing'. Kort samengevat heeft men een aantal audiofielen die gekend waren om hun 'golden ears' langdurig laten testen op de waarneming van vervorming op een peperduur systeem dat voor hen gekend was. Ze konden geen verschillen horen. Een ander testpanel van engineers kon de verschillend wel detecteren in een ABX test op een voor hen niet gekende installatie. Dus niet te snel met DBX testen bij het huisvuil te zetten, ze hebben meer waarde dan gebreken.

Het bevestigd ook ander wetenschappelijk onderzoek; dat we een zeer kort auditief geheugen hebben voor details (enkele seconden).
[/quote]
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

chansig

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 12:11:56
Niks moet op dit forum. En dat is precies het doel van het topic. Mensen neersabelen, zogenaamd met wetenschappelijke argumenten, dat klopt niet. Sceptisch mag, graag in combinatie met een onderzoekende houding!

Dus toch vorm ? Dat wilde je toch niet ?

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

sion

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 11:28:52
Maar hoe? Het lijkt me wel leuk om eens een hele keten 'te resetten' en dan te kijken of we het verschil ofwel kunnen meten. We kunnen het in ieder geval niet binnen 7 sec veranderen. Het vragen om bewijs snap ik maar dat moet ook haalbaar zijn. Nu hopen dat iemand daar aan mee wil werken :angel:.

Het kan wel. Je kunt componenten los isoleren. In de topic over goedkope luidsprekers op dure versterkers heb ik een foto gepost van zo'n schakelkastje waarmee je snel kunt wisselen tussen speakers of versterkers.

Link:
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=174578.msg3312715#msg3312715

Qua bronnen kan het ook. Bij CineMike in Duitsland hebben we ooit een demo gedaan van een Sony X1000MK2 gemodificeerde UHD speler. Eéntje wel gemodificeerd, andere standaard fabrieksuitvoering. Instellingen identiek gemaakt. Schijfje van Lennard Cohen erin (dvd) twee stuks en dan beeld en geluid direct na elkaar vergelijken met dezelfde scene (AB switchen). De verschillen waren schokkend. Kleding van Lennard zag er op de standaard versie 'lelijk blauw' uit, op de mod versie 'paars'. Ook geluid was een wereld van verschil. Daar hoefde geen meting aan te passen te komen, de verschillen waren zo duidelijk, echt niet normaal. Bij deze demo waren meerdere forum genootjes bij aanwezig.

Ja wat kun je verder doen? Dubbel uitvoeren. Dus een complete set dubbel uitvoeren. Daarom is het ooit leuk om af te spreken met een mede forum maatje die dezelfde apparatuur heeft en dan naast elkaar zetten. Bij eentje bijvoorbeeld de powercord veranderen, de andere powercord origineel laten, settings gelijk zetten en vergelijken. Maar het kan wel heel omslachtig zijn inderdaad. En de vraag is ... waarom en voor wie? Als je het zelf leuk vind om te experimenteren of omdat je het zelf wilt weten voor een dure investering, dan zeg ik: doen. Als het is om een discussie te winnen hier op het forum, dan zeg ik ... laat het lekker lopen.
Sony VPL-VW260ES *CM* | Marantz sr8012 *CM*| Oppo UHD-203 | JL Audio E110 | KEF Q-Series 750 LR - 650 C - 350 S -  | Bluesound Node 2 *CM*
Showcase

Koei

#29
Quote from: sion on April  2, 2020, 09:46:40
Dit onderdeel gaat toch over technische en wetenschappelijke discussies ... ?
Jullie voeren echter geen technische of wetenschappelijke discussie. Ik heb al meerdere gepubliceerde wetenschappelijke onderzoeken aangehaald om mijn punt te maken, terwijl ik als tegengas alleen anecdotes krijg waar niemand wat aan heeft. Sighted tests zeggen werkelijk niets. Kom met constructief en onderbouwd bewijs, bij voorkeur gepubliceerd bij bijvoorbeeld de AES, en we praten verder. Verder zou ik je willen aanraden je in te lezen in het hoe en wat van dubbelblind testen voordat je daar iets over gaat zeggen. Nu is dit topic gewoon niet onderbouwd geblaat van mensen die op hun teentjes zijn getrapt omdat ik aangeef dat ze als mens faalbaar zijn en altijd worden beïnvloed door hun verwachtingen.

Tabcam snapt bijvoorbeeld niet dat het voor het onderzoek van Floyd en Toole het er niet toe doet welke luidsprekers ze in hun experiment hebben gebruikt. Dat is namelijk niet relevant om het experiment te reproduceren. Dat je dit aangeeft getuigd ervan dat je op een fundamenteel niveau niet snapt hoe experimenten in elkaar zitten.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Tabcam

Quote from: chansig on April  2, 2020, 12:26:00
Dus toch vorm ? Dat wilde je toch niet ?

Gr. Hans
Goed lezen Hans, neersabelen "met zogenaamd wetenschappelijke argumenten". Net ook een voorbeeld waarin Koei zegt dat als het niet DBX aangetoond is, het niet bestaat. Uitsluiting is echter wat anders dan onomstotelijk bewijzen.

Misschien had ik het beter "wetenschappelijke aanpak niet star" of "open voor wetenschappelijke onzekerheden" kunnen noemen?
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Koei

#31
Quote from: TabCam on April  2, 2020, 12:41:24
Goed lezen Hans, neersabelen "met zogenaamd wetenschappelijke argumenten". Net ook een voorbeeld waarin Koei zegt dat als het niet DBX aangetoond is, het niet bestaat. Uitsluiting is echter wat anders dan onomstotelijk bewijzen.

Misschien had ik het beter "wetenschappelijke aanpak niet star" of "open voor wetenschappelijke onzekerheden" kunnen noemen?
Als het niet aangetoond kan worden in een DBX wil het niet zeggen dat het verschil niet bestaat. Het wil zeggen dat het verschil niet zit in de daadwerkelijk prestaties van het product (of het is zo klein dat het dus niet hoorbaar is maar alleen met metingen neer te zetten), maar het pycho-akoestische effect dat het product met zich meebrengt. Je mist de nuance.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Tabcam

Quote from: Koei on April  2, 2020, 12:38:55
Jullie voeren echter geen technische of wetenschappelijke discussie. Ik heb al meerdere gepubliceerde wetenschappelijke onderzoeken aangehaald om mijn punt te maken, terwijl ik als tegengas alleen anecdotes krijg waar niemand wat aan heeft. Sighted tests zeggen werkelijk niets. Kom met constructief en onderbouwd bewijs, bij voorkeur gepubliceerd bij bijvoorbeeld de AES, en we praten verder. Verder zou ik je willen aanraden je in te lezen in het hoe en wat van dubbelblind testen voordat je daar iets over gaat zeggen. Nu is dit topic gewoon niet onderbouwd geblaat van mensen die op hun teentjes zijn getrapt omdat ik aangeef dat ze als mens faalbaar zijn en altijd worden beïnvloed door hun verwachtingen.
Jij sluit het uit. Dat is veel te strak. Een DBX is geen uitsluiting van het fenomeen! Dat schijn je niet te begrijpen. Wel is het een onomstotelijk bewijs!

En over technisch wetenschappelijk bewijs tegen DBX, er is al meermalen aangetoond dat DBX moeilijk is. Zelfs met versterkers die aantoonbaar verschillend meten hoort men geen verschil. Dat zou niet moeten kunnen als DBX onfeilbaar is.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Koei

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 12:47:34
Jij sluit het uit. Dat is veel te strak. Een DBX is geen uitsluiting van het fenomeen! Dat schijn je niet te begrijpen. Wel is het een onomstotelijk bewijs!

En over technisch wetenschappelijk bewijs tegen DBX, er is al meermalen aangetoond dat DBX moeilijk is. Zelfs met versterkers die aantoonbaar verschillend meten hoort men geen verschil. Dat zou niet moeten kunnen als DBX onfeilbaar is.

Lees mijn reply hierboven, want je laat wederom zien dat je de basis al niet snapt.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

blueray

Wetenschappelijke onzekerheid over (on)hoorbare verschillen tussen kabels, dacs of versterkers bestaat toch niet?  Of heeft iemand een voorbeeld van een peer-reviewed publicatie waaruit die onzekerheid blijkt? Ik heb de indruk dat de onzekerheid vooral bij mensen zit die gevestigde wetenschap niet vertrouwen, dus niet bij de wetenschappers zelf.
Revel m105/adi rme 2 dac/ncore iom amp/Nuc i3 Roon server

Kingpin

Als we er nu vanuit gaan dat ieders gehoorcurve anders is en daardoor het geluid anders interpreteert dan z'n buurman/buurvrouw/genderneutraal of hoe ze het tegenwoordig noemen, dan zijn we al heel wat verder.
Dat is ook de grootste fout die men maakt tijdens luistersessies als men 'kritiek' krijgt door dan meteen te gaan sleutelen aan z'n set om b.v. het hoog wat 'beter' te maken.
Been there done that ... uiteindelijk heb je een set die het geluid 'correct' weergeeft maar als je goed nadenkt niet om naar te luisteren is.
Je kan tegenwoordig versterkers bouwen die meettechnisch near perfect meten, maar dat zegt niets of iemand dat ook mooi vindt.
Zo gaat mijn voorkeur naar een buis uit, waarom ... omdat het mijn 'smaak' is, het heeft 'iets', moeilijk uit te leggen, maar meettechnisch zal het wel niet perfect zijn.

Zelf ben ik wel van de wetenschap, werk ook met zeer geavanceerde apparatuur (ik maak ze trouwens zelf), welke nauwkeurig moeten zijn tot op moleculair niveau (ja heeft ook nog weer indirect met het coronavirus te maken en het zoeken naar vaccin).
Soms zie ik dan ook beweringen voorbij komen dat het gehoor zoveel meer kan dan een meetinstrument. Ik zal hier maar niet dieper op ingaan maar de huidige meetinstrumenten gaan way beyond het gehoor.
"HOE" je hersenen het interpreteert is een heel andere discussie en ik denk dat je daarom zoveel meningen hebt.

Kortom, persoonlijk denk ik dat wat je niet met de wetenschap/metingen kunt aantonen geen verschillen zullen opleveren.
Uiteraard binnen de grenzen van het menselijk gehoor.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

chansig

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 12:41:24
Goed lezen Hans, neersabelen "met zogenaamd wetenschappelijke argumenten". Net ook een voorbeeld waarin Koei zegt dat als het niet DBX aangetoond is, het niet bestaat. Uitsluiting is echter wat anders dan onomstotelijk bewijzen.

Misschien had ik het beter "wetenschappelijke aanpak niet star" of "open voor wetenschappelijke onzekerheden" kunnen noemen?

Yep en dan gaat het over vorm. Is niet heel ingewikkeld hoor.

Wat mij betreft mag iedereen zeggen wat hij wilt. De forumregels zijn helder en als iemand hier over heengaat dan zal er vast wel ingegrepen worden.

Het is op geen enkele manier aan jouw (of anderen) om mij te gaan vertellen op welke manier ik welke argumenten op welke wijze in ga zetten. Wat wel aan jouw (en anderen) is hoe je daar op reageert.

Dat je rekening houdt met de ander is evident. Maar dan nog is bovenstaand principe, in ieder geval voor mij, leidend of het nu gaat over wetenschap of ervaring.

En dit is echt het laatste wat ik erover te melden heb. Dus eventuele vragen ga ik ook niet meer beantwoorden.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

morca

Quote from: Kingpin on April  2, 2020, 13:06:13
Als we er nu vanuit gaan dat ieders gehoorcurve anders is en daardoor het geluid anders interpreteert dan z'n buurman/buurvrouw/genderneutraal of hoe ze het tegenwoordig noemen, dan zijn we al heel wat verder.
Dat is ook de grootste fout die men maakt tijdens luistersessies als men 'kritiek' krijgt door dan meteen te gaan sleutelen aan z'n set om b.v. het hoog wat 'beter' te maken.
Been there done that ... uiteindelijk heb je een set die het geluid 'correct' weergeeft maar als je goed nadenkt niet om naar te luisteren is.
Je kan tegenwoordig versterkers bouwen die meettechnisch near perfect meten, maar dat zegt niets of iemand dat ook mooi vindt.
Zo gaat mijn voorkeur naar een buis uit, waarom ... omdat het mijn 'smaak' is, het heeft 'iets', moeilijk uit te leggen, maar meettechnisch zal het wel niet perfect zijn.

Zelf ben ik wel van de wetenschap, werk ook met zeer geavanceerde apparatuur (ik maak ze trouwens zelf), welke nauwkeurig moeten zijn tot op moleculair niveau (ja heeft ook nog weer indirect met het coronavirus te maken en het zoeken naar vaccin).
Soms zie ik dan ook beweringen voorbij komen dat het gehoor zoveel meer kan dan een meetinstrument. Ik zal hier maar niet dieper op ingaan maar de huidige meetinstrumenten gaan way beyond het gehoor.
"HOE" je hersenen het interpreteert is een heel andere discussie en ik denk dat je daarom zoveel meningen hebt.

Kortom, persoonlijk denk ik dat wat je niet met de wetenschap/metingen kunt aantonen geen verschillen zullen opleveren.
Uiteraard binnen de grenzen van het menselijk gehoor.
Juist dat.
Daarom ook zoveel merken.
Zoveel smaken in klankkleur. Of juist geen klankkleur.

Raymond187

Luisteren naar muziek of film wekt een emotie op. Dit maakt weer dat fijne hormoon aan in onze hersens( serotonine/dopemine oid) . In hoeverre laten onze hersens het dan nog toe om rationeel te denken? Ook in hoeverre veranderd dat onze beleving?

Zijn zoveel vragen en als het niet meetbaar is door een intrument dan kan een menselijk gezond oor het al niet waarnemen etc etc

HT/HiFI is een hobby, waar we gelukkig van woorden en als we iets kopen en wij vinden het een verbetering, dan is het zo voor die persoon.

Enige waar ik wel jeuk van krijg is, wanneer men iets als een feit gaat bestempelen, zonder dat aan te kunnen tonen.

Wie eist die bewijst en kan je dat niet verwoord jezelf dan op de juiste manier.

Koei

Quote from: Kingpin on April  2, 2020, 13:06:13
Als we er nu vanuit gaan dat ieders gehoorcurve anders is en daardoor het geluid anders interpreteert dan z'n buurman/buurvrouw/genderneutraal of hoe ze het tegenwoordig noemen, dan zijn we al heel wat verder.
Dat is ook de grootste fout die men maakt tijdens luistersessies als men 'kritiek' krijgt door dan meteen te gaan sleutelen aan z'n set om b.v. het hoog wat 'beter' te maken.
Been there done that ... uiteindelijk heb je een set die het geluid 'correct' weergeeft maar als je goed nadenkt niet om naar te luisteren is.
Je kan tegenwoordig versterkers bouwen die meettechnisch near perfect meten, maar dat zegt niets of iemand dat ook mooi vindt.
Zo gaat mijn voorkeur naar een buis uit, waarom ... omdat het mijn 'smaak' is, het heeft 'iets', moeilijk uit te leggen, maar meettechnisch zal het wel niet perfect zijn.

Zelf ben ik wel van de wetenschap, werk ook met zeer geavanceerde apparatuur (ik maak ze trouwens zelf), welke nauwkeurig moeten zijn tot op moleculair niveau (ja heeft ook nog weer indirect met het coronavirus te maken en het zoeken naar vaccin).
Soms zie ik dan ook beweringen voorbij komen dat het gehoor zoveel meer kan dan een meetinstrument. Ik zal hier maar niet dieper op ingaan maar de huidige meetinstrumenten gaan way beyond het gehoor.
"HOE" je hersenen het interpreteert is een heel andere discussie en ik denk dat je daarom zoveel meningen hebt.

Kortom, persoonlijk denk ik dat wat je niet met de wetenschap/metingen kunt aantonen geen verschillen zullen opleveren.
Uiteraard binnen de grenzen van het menselijk gehoor.

Het gehoor doet er inderdaad behoorlijk toe. Vooral oudere mensen hebben vaak gehoorproblemen en hun beoordeling is dan ook minder consistent. Dit hebben ze bij Harman onderzocht, en daaruit bleek dat mensen met gehoorproblemen niet consistent waren in hun beoordelingen. Luisteraars met een goed gehoor waren dat juist enorm. Dit alles dubbel blind, anders zegt het natuurlijk niets.

Maar goed dat wil dus alleen zeggen dat mensen met een minder gehoor nog meer variëren in hun beoordeling, zelfs van hetzelfde product.

Persoonlijke voorkeur speelt altijd een rol, maar die is minder groot dan men denkt. Je kan met ~85% zekerheid voorspellen welke luidspreker de voorkeur geniet bij luisteraars, dat is behoorlijk goed.

Voor de rest heb je gelijk dat metingen veel verder gaan dan de grenzen van het gehoor, en niemand zal dan ook beweren dat het beter metende product altijd beter klinkt. Op een bepaald punt klinken ze allemaal hetzelfde (omdat de fouten onder gehoorgrens liggen), maar dat wil niet zeggen dat apparaten met evidente problemen niet hoorbaar anders zijn. Aan de andere kant heb je ook de extreme gevallen zoals de ontwerper van Chord die aangeeft dat vervorming op -130dB duidelijk te horen is, wat natuurlijk de reinste onzin is.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Koei

Quote from: Raymond187 on April  2, 2020, 13:45:15
Luisteren naar muziek of film wekt een emotie op. Dit maakt weer dat fijne hormoon aan in onze hersens( serotonine/dopemine oid) . In hoeverre laten onze hersens het dan nog toe om rationeel te denken? Ook in hoeverre veranderd dat onze beleving?



Juist met een dubbelblind test draait het om de emotie die film of muziek opwekt! Als je dit niet dubbelblind test heeft het uiterlijk, kennis, gevoel, et cetera over de gebruikte apparatuur al een enorme invloed. De emotionele impact van de muziek of film speelt daardoor een kleinere rol in je beoordeling.

Als het je niet alleen om de muziek of de film gaat, maar ook om het genot van het materiële bezit en de historie achter een product is het inderdaad juist wel een goed idee om niet dubbel blind te luisteren. Bij mij draait het uiteindelijk om de muziek of de film, en niet om het materiële bezit.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

sion

Quote from: blueray on April  2, 2020, 12:53:00
Wetenschappelijke onzekerheid over (on)hoorbare verschillen tussen kabels, dacs of versterkers bestaat toch niet?  Of heeft iemand een voorbeeld van een peer-reviewed publicatie waaruit die onzekerheid blijkt? Ik heb de indruk dat de onzekerheid vooral bij mensen zit die gevestigde wetenschap niet vertrouwen, dus niet bij de wetenschappers zelf.

Volgens mij zijn juist de 'aanhangers' van de wetenschap onzeker! "Ik geloof het niet", of "ik durf niet op m'n eigen oren/ogen te vertrouwen", dus wil ik het zeker weten dat iemand anders voor mij moet meten of onderzoeken dat het werkelijk zo is, want dan pas durf ik daarop steunen.

Ik ga uit van het goede van de mensen. Ik geloof dus niet dat fabrikanten van audio bewust apparaten maken die muziek of beeld niet op de meest getrouwe wijze zouden weergeven. Alsof ze bewust en opzettelijk "een sausje" erover heen gieten.

Heel veel merken hebben juist het zo natuurgetrouw weergeven van geluid in hun bedrijfsfilosofie zitten. Denk aan Marantz, Sony, NAD, Rotel, Yamaha, Audio Physic, Hegel en je kan zo eigenlijk wel ieder merk opnoemen.

Het is wel zo dat de vraag "wat is natuurgetrouw" niet eenduidig te beantwoorden is. Het is geen kwestie van bron signaal is x, dus als het aan het einde van de keten eruit komt moet je ook exact x kunnen meten, want 'anders is er iets mis'.

Sommige bedrijven hanteren een "engineer curve" of een soort van klank profiel als je het zo wilt noemen. Sony doet dat, maar ook NAD. Als je dat een "sausje" wilt noemen dan is dat wel vrij kort door de bocht. Want die engineer curve is juist op basis van decennia aan onderzoek tot stand gekomen. Onderzoek juist over de psycho-akoestische kant van het gehoor (hoe beleef ik het? hoe komt het binnen?)

En volgens mij zit er ook een soort van onderliggende frustratie bij (potentiële) kopers. Alsof verkopers van audio apparatuur allemaal oplichters zijn die spullen te duur verkopen, voor een te hoge prijs, waar eigenschappen aan producten worden toegewezen die dat product helemaal niet bezit. Nou loop maar eens door de supermarkt: het ligt vol met producten die eigenschappen hebben die allemaal niet wetenschappelijk onderbouwd zijn!

Ik krijg ook sterk de indruk dat sommigen denken "als ik zoveel geld uitgeef voor een product, dan wil ik ook wetenschappelijke zekerheid hebben dat ik waar voor mijn geld krijg, want ik houd er niet van om teveel voor een product te betalen of geld over de balk te gooien voor iets wat niet waar blijkt te zijn".
Sony VPL-VW260ES *CM* | Marantz sr8012 *CM*| Oppo UHD-203 | JL Audio E110 | KEF Q-Series 750 LR - 650 C - 350 S -  | Bluesound Node 2 *CM*
Showcase

Muziekliefhebbert

Denk jij dat een versterker van €30000 dat ook echt waard is? Wat is er dan zo bijzonder aan? Hij meet net zo goed of slecht als een versterker van €1000. En audio apparatuur is volgens mij geen rocketscience. Dus al die bizarre esoterische claims geloof ik niet zo in. Ik zou van zo'n prijsverschil een geweldig verschil in geluidskwaliteit verwachten.
NAD 368 met MDC BluOS 2i, Scan-Speak Reference Monitor SE, Sub 6 MK3 (Scan-Speak met Hypex Fa251)

blueray

Ik had het eigenlijk alleen over de term 'wetenschappelijke onzekerheid' die tabcam dacht ik gebruikte om een punt te maken. Mijn stelling was dat er geen wetenschappelijke onzekerheid is waar het kwaliteiten van audiospullen betreft, althans niet dat ik weet. Dus daarom vroeg ik naar een wetenschappelijke bron waaruit die onzekerheid blijkt.
Revel m105/adi rme 2 dac/ncore iom amp/Nuc i3 Roon server

Geert (gvc)

Quote from: Koei on April  2, 2020, 13:50:37Persoonlijke voorkeur speelt altijd een rol, maar die is minder groot dan men denkt. Je kan met ~85% zekerheid voorspellen welke luidspreker de voorkeur geniet bij luisteraars, dat is behoorlijk goed.
Inderdaad. Floyd Toole is zijn studies rond speakers gestart naar aanleiding van de vaststelling dat speakers die algemeen goed bevonden werden ook goed meten. Hij is bij Harman terecht gekomen om dat onderzoek verder te zetten en het design van goed klinkende speakers zo goed mogelijk voorspelbaar te maken, dat is natuurlijk van het grootste belang voor een speaker fabrikant. Het was ook Harman voor wie Dr. Sean Olive onderzoek deed naar de voorkeursklank van luisteraars. En daar bleek ook een lijn in te zitten, in aanmerking nemende dat ongeoefende luisteraars wat meer bas prefereren.

En dan heb je bvb ook sound engineers die ook horen te weten hoe iets hoort te klinken op een manier dat de meeste mensen het wel kunnen appreciëren (mogelijk na beperkte fine tuning qua persoonlijke voorkeur).

Het is dus niet allemaal zomaar totale willekeurig of pure theorie.

Los daarvan,  voor zover ik zie is hoe iemand iets vind klinken niet de voornaamste reden voor oplopende discussies. Waar het vaak misgaat is wanneer iemand zijn persoonlijke waarnemingen technisch of wetenschappelijk gaat verklaren of als absolute waarheid neerzet, en daarbij de bal volledig misslaat. Dan kan je tegenwind verwachten. (Wat mij betreft liefst op een respectvolle manier).
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

mijkie

Ik heb vele sets al versleten, actieve luidsprekers, passieve, losse voor en eind versterkers maar ook geïntegreerde en ik test graag dingen uit !

Maakt me niet uit hoe duur ze zijn, als ze maar binnen mijn budget vallen

Ik heb gespeeld met uitersten, trendsaudio eindversterker(100 euro)  tot een Gato DIA400(4500 euro) en nog veeeeeeeel  meer andere merken

Als ik het lekker vind klinken vind ik t prima, ongeacht welk merk erop staat

Voor het uiterlijk doe ik t niet echt, Gato is namelijk veeel mooier dan de NAD C658 behalve mijn luidsprekers incl subwoofer, die "moeten" wit zijn [emoji51]

Wat ik ook belangrijk vind, is de gebruiksvriendelijkheid van spullen, kan ik of de directie er echt niet mee overweg, dan gaat het ook weer weg

Kortom, ik ga uit van mijn eigen smaak en laat me weinig beïnvloeden door anderen, vind ik iets leuk of interessant, koop of test ik het, is het voor mijn gevoel beter, mag hij blijven, doet t niets hier, mag t weer gaan
Focal Alpha 50 * Eversolo DMP-A6

DofN

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 12:11:56
Niks moet op dit forum. En dat is precies het doel van het topic. Mensen neersabelen, zogenaamd met wetenschappelijke argumenten, dat klopt niet. Sceptisch mag, graag in combinatie met een onderzoekende houding!

Mensen worden niet vaak neergesabeld, maar kritisch zijn op wat mensen schrijven of zeggen met Toole in de hand.. Niets mis mee.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

DofN

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 12:47:34
Jij sluit het uit. Dat is veel te strak. Een DBX is geen uitsluiting van het fenomeen! Dat schijn je niet te begrijpen. Wel is het een onomstotelijk bewijs!

En over technisch wetenschappelijk bewijs tegen DBX, er is al meermalen aangetoond dat DBX moeilijk is. Zelfs met versterkers die aantoonbaar verschillend meten hoort men geen verschil. Dat zou niet moeten kunnen als DBX onfeilbaar is.

Het is toch gewoon zo dat we lang niet alles horen wat wel gemeten kan worden? Dus ik vind dat niet zo gek.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Koei

Quote from: sion on April  2, 2020, 14:12:31
Volgens mij zijn juist de 'aanhangers' van de wetenschap onzeker! "Ik geloof het niet", of "ik durf niet op m'n eigen oren/ogen te vertrouwen", dus wil ik het zeker weten dat iemand anders voor mij moet meten of onderzoeken dat het werkelijk zo is, want dan pas durf ik daarop steunen.


Ik weet dat ik niet op mijn eigen oren kan vertrouwen wanneer ik niet dubbel blind luister. Dat is geen onzekerheid, dat is een feit. Als jij hier geen last van hebt zijn er twee opties:
1. Je bent een uniek specimen, een uniek exemplaar, de volgende stap in menselijke evolutie.
2. Je wil niet toegeven dat je faalbaar bent en jij niet de uitzondering op de regel bent.


Quote from: gvc on April  2, 2020, 14:25:25
Inderdaad. Floyd Toole is zijn studies rond speakers gestart naar aanleiding van de vaststelling dat speakers die algemeen goed bevonden werden ook goed meten. Hij is bij Harman terecht gekomen om dat onderzoek verder te zetten en het design van goed klinkende speakers zo goed mogelijk voorspelbaar te maken, dat is natuurlijk van het grootste belang voor een speaker fabrikant. Het was ook Harman voor wie Dr. Sean Olive onderzoek deed naar de voorkeursklank van luisteraars. En daar bleek ook een lijn in te zitten, in aanmerking nemende dat ongeoefende luisteraars wat meer bas prefereren.

En dan heb je bvb ook sound engineers die ook horen te weten hoe iets hoort te klinken op een manier dat de meeste mensen het wel kunnen appreciëren (mogelijk na beperkte fine tuning qua persoonlijke voorkeur).

Het is dus niet allemaal zomaar totale willekeurig of pure theorie.

Los daarvan,  voor zover ik zie is hoe iemand iets vind klinken niet de voornaamste reden voor oplopende discussies. Waar het vaak misgaat is wanneer iemand zijn persoonlijke waarnemingen technisch of wetenschappelijk gaat verklaren of als absolute waarheid neerzet, en daarbij de bal volledig misslaat. Dan kan je tegenwind verwachten. (Wat mij betreft liefst op een respectvolle manier).

Voorkeur zie je inderdaad terug, bij later onderzoek naar de voorkeuren bij hoofdtelefoons van hem zag je dat ook naar voren komen. Ongeveer 2/3 van de mensen had de voorkeur voor een hoofdtelefoon die hetzelfde klinkt als een vlakke high-end luidspreker in een gewone ruimte (dat is dus een lijn die van laag naar hoog wat afneemt in intensiteit maar wel recht is). Van de 1/3 die overbleef waren het vooral de ouderen die een voorkeur hadden voor een hoofdtelefoon met een kleine boost in het hoog (de hypothese is dat dit komt door een afname in het gehoor waardoor hoge tonen zachter klinken of niet meer te horen zijn) terwijl de jongeren een voorkeur voor wat meer laag hadden (hypothese is dat dit is om het extra hoog wat ze door hun leeftijd nog horen te compenseren). Uiteindelijk maakt dat niet veel uit, want dat kan je met een equalizer achteraf nog aanpassen. Belangrijkste wat je hier uit mee moet nemen is dat goed geluid voor iedereen grotendeels hetzelfde is.

Quote from: mijkie on April  2, 2020, 14:28:09
Ik heb vele sets al versleten, actieve luidsprekers, passieve, losse voor en eind versterkers maar ook geïntegreerde en ik test graag dingen uit !

Maakt me niet uit hoe duur ze zijn, als ze maar binnen mijn budget vallen

Ik heb gespeeld met uitersten, trendsaudio eindversterker(100 euro)  tot een Gato DIA400(4500 euro) en nog veeeeeeeel  meer andere merken

Als ik het lekker vind klinken vind ik t prima, ongeacht welk merk erop staat

Voor het uiterlijk doe ik t niet echt, Gato is namelijk veeel mooier dan de NAD C658 behalve mijn luidsprekers incl subwoofer, die "moeten" wit zijn [emoji51]

Wat ik ook belangrijk vind, is de gebruiksvriendelijkheid van spullen, kan ik of de directie er echt niet mee overweg, dan gaat het ook weer weg

Kortom, ik ga uit van mijn eigen smaak en laat me weinig beïnvloeden door anderen, vind ik iets leuk of interessant, koop of test ik het, is het voor mijn gevoel beter, mag hij blijven, doet t niets hier, mag t weer gaan

Gebruiksvriendelijkheid, functie eisen, uiterlijk, budget, al die dingen moet je zeker rekening mee houden. Daarom stel je idealiter eerst een shortlist op, op basis van die dingen, om vervolgens deze apparatuur blind te testen. Wat dan ook het resultaat moge zijn, je weet dan in ieder geval zeker dat de uitkomst aan je eisen voldoet. En als je mazzel hebt is het zelfs het goedkoopste apparaat  :clapping:.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

mijkie

Voor mijn plezier, heb ik nu een hele goede set, klinkt naar mijn smaak, is best gebruiksvriendelijk en ik vind de NAD hier het beter doen als de Auralic Altair

En niet onbelangrijk, volledig binnen budget [emoji1]
Focal Alpha 50 * Eversolo DMP-A6