Dogmatische of open onderzoekende houding?

Started by Tabcam, April 1, 2020, 23:30:05

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Tabcam

De terreur van de wetenschappelijke benadering

Wel raar, terreur en wetenschappelijke benadering in één zin. Ik zeg dit omdat het mij de laatste tijd opvalt dat mensen met denigrerende termen termen aangevallen worden. Niet alleen met feiten maar ad homoniem. Daarbij worden onrealistische vergelijkingen gemaakt en zelfs onjuiste beweringen gedaan.

Ik wil topics van anderen niet met een "heilige oorlog" vervuilen dus vandaar dit onderwerp. Omdat hierbij allemaal debattruukjes worden gebruikt zal ik deze bespreken. Ga er maar lekker voor zitten, ik ga proberen mijn mening en eventueel wetenschappelijke onderbouwingen daarvan zo goed mogelijk onder woorden te brengen. Om het luchtig te houden zal ik hier en daar mijn humor (hoef je dus niet leuk te vinden) gebruiken.

Dubbel blind testen

De heilige graal om aan te tonen dat er verschillen zijn. Als je dubbel blind getest verschillen waarneemt is er een verschil. Betekent het echter dat als er geen DBX verschil gevonden wordt, er ook geen verschil is? Helaas niet! Er blijken allerlei zaken mee te spelen waardoor het onder die omstandigheden te moeilijk wordt om verschillen duidelijk te onderscheiden. Het is nog veel erger, er worden zelfs geen verschillen waargenomen met zaken die objectief en duidelijk verschillend meten. Het is dus alleen een middel om onomstotelijk vast te stellen dat er een duidelijk waarneembaar verschil is.

Reproduceerbaarheid van onderzoek

Er is veel onderzoek gedaan en daarbij word  (dr.) Floyd Toole, Sean Olive enz. vaak aangehaald. Echter, deze geven geen openheid van zaken van welke andere luidsprekers er zijn gebruikt. En als ik kijk naar de hoeveelheid type luidsprekers, moeten we dan alle conclusies slaafs volgen? Volksstammen behandelen nu andere meningen als niet terzake doende omdat er een niet reproduceerbaar onderzoek bestaat. Hoezo is het wetenschappelijk om alle andere mogelijkheden verwerpen?

Onevenredige bewijslast vragen

Ok zo'n leuke, er is ooit gemeten dus moet jij maar aantonen dat er wel verschil is met versterkers, inspelen van luidsprekers, verschillen tussen dacs, noem maar op. Dat kan aardig in de papieren lopen. Lang niet iedereen heeft een AudioPrecision APX555 of een enorm nauwkeurige ADC staan. De RME ADI-2 Pro FS kost ook boven de 1000 en dat is geen kattepis. En als we eenvoudiger meten, laten we eens naar het inspelen van luidsprekers kijken;

Als ik mijn luidsprekers op inspelen wil testen moet ik dus een ruimte hebben waarin ze elke dag op dezelfde manier, met dezelfde temperatuur, met genoeg accurate meetapparatuur getest kunnen worden tijdens het inspelen. Dat is dus 8 x 250,- voor een setje woofers. De hoorn-unit kan ik niet eens los kopen. En het filter moet eigenlijk ook nieuw. Daar komt dan een stabiele opstellingen ofwel in een dode kamer dan wel in het vrije veld ver weg van vervuilende weers- en geluidsinvloeden vandaan. Ik zie mijzelf dat niet doen. Als iemand de omgeving regelt betaal ik de helft!


Ook kabels testen is notoir moeilijk. Je moet dus iemand vinden die ze binnen 7 sec links en rechts kan verwisselen. Of twee personen de gehele tijd achter een doek bezig zodat de anderen kunnen luisteren. Dat zijn tijden waar de F1 bandenwisselteams na veel training pas na een tijd aan toe komen.

Ik wil nog steeds een geautomatiseerd ABX schakelbox maken waarbij ik zowel voorversterking als eindversterking gelijktijdig wil kunnen wisselen. Het is sowieso onmogelijk om dan het systeem niet re beïnvloeden maar zelfs als ik dat voor lief neem, erg moeilijk om daarbij geen verstoring te introduceren die boven de gevoeligheid van te testen apparatuur zit. Solid state relais hebben (flinke) ruis en gewone maken lawaai.


Name dropping

Te pas maar ook te onpas worden er onderzoeken en namen bij gehaald. Is dat van toepassing in die specifieke situatie, bv. in de huiskamer? Vertel dan welke bron volgens jou van toepassing is. En als je bronnen vermeld graag ook de specifieke verwijzing, welke pagina en niet "ergens op internet". Het verschilt nogal of je intelligent wil overkomen (en daar prikken mensen vaak snel doorheen) of je wilt iemand echt helpen.


Ad homoniem

Nu merk ik op het forum dat er een aantal zijn die vaak daarbij denigrerende termen gebruiken. Als zijn gekkies, psycho-akoestisch niet in orde, vergelijkbaar met homeopaten, debielen of nog erger. Wel raar en zegt het niet meer over jezelf als je andersdenkenden zo weg moet zetten en al helemaal als je dat as; groepje doet. Ben je dan zelf niet een sektelid van de blind-orthodox-wetenschappelijke-kerk?


Terminologie

Op het `forum worden vele termen gebruikt om muziek te beschrijven. Donker, warm, koud, analytisch, steriel, aangezet, schel, boomerig etc. Allemaal niet wetenschappelijke termen. De enige termen die dan wel hout zouden snijden zijn frequentie, vervorming, vervormingsvrij, (onder de) gehoorsdrempel etc. Maar het is een forum, het is geen wetenschappelijk tijdschrift. Wat ik niet snap is waarom je als "orthodox objectivist" je wel van die "vieze" termen bedient :P?


Wetenschappelijke benadering afwijzen?

Betekent het voor mij dat ik de wetenschappelijke benadering afwijs? Geenzins, ik zie er heel veel nut in! Zelf koop ik graag goedkope, goed metende apparatuur en lees ik me graag in in nieuwe inzichten. Waar ik een broertje dood aan heb is de terreur die men vaak als groep naar andersdenkenden tentoonspreidt. Dat is gewoon online pesten.


Echte wetenschappelijke benadering

Wat ook raar is, is het categorisch afwijzen van andere mogelijkheden. Volgens mij is nieuwgierigheid en een echte ruimte laten voor andere mogelijkheden meer de wetenschappelijke benadering dan gevangen zitten en zelfs expectation bias met zaken die je test of zou kunnen testen. Je moet eigenlijk zaken willen kunnen falsificeren in plaats van anderen met argumenten om de oren slaan. Masr dat gebeurd in de academische wereld net zo goed. We lijken net mensen :tongue2:.


Hoe verder?

We kunnen hier ook ruimte laten en in discussie gaan zonder die denigrerende termen. Gebruik argumenten op een normale "toon" en bedenk dat het ingetikte woord vaak harder overkomt dan met alle non-verbale communicatie die er IRL wel is. Moeilijk, ja, iedereen heeft zijn stokpaardjes. Dan nog kan je kiezen om niet andermans topics te vervuilen en een nieuw eigen topic te open :angel:?
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

sion

Ik vind die gast van een koei ook super irritant. Zullen we het beestje maar gewoon bij de naam noemen?

Want al deze opmerkingen hierboven slaan vooral op hem. Die gast verpest het forum met z'n betweterige toon. Laat totaal geen ruimte voor de mening of beleving van iemand anders.

Die gast lijkt wel een evangelist (sorry ik wil geen gelovigen tegen het zere been schoppen).
Sony VPL-VW260ES *CM* | Marantz sr8012 *CM*| Oppo UHD-203 | JL Audio E110 | KEF Q-Series 750 LR - 650 C - 350 S -  | Bluesound Node 2 *CM*
Showcase

Tabcam

#2
Wie de schoen past, trekke hem aan. Er zijn veel meer leden die zich hier soms schuldig aan maken. Ik hebb ook stokpaardjes en soms ben ik zelf ook (te) vasthoudend.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Jack_D


De ervaring van muziek en genieten van je muziekinstalatie is meer dan alleen maar de lucht rondom je heen aan het trillen brengen, dat is maar 1 deel. Daarna gaat je geest ermee aan de gang, en daar rolt je totale muziekervaring uit. Placeboeffecten hebben dan misschien niet veel te maken met het fysiek in trilling zetten van de lucht rondom je heen, maar des te meer met hoe je hersenen met het tweede deel omgaan, de totale verwerking van alle informatie tot de uiteindelijke persoonlijke muziek ervaring.



chansig

#4
Ik vind dit een behoorlijk sneu topic. En dan ook nog eens op de verkeerde plek geplaatst. Want dit gaat niet over techniek maar over hoe mensen daar mee omgaan. Soort van sfeer topic.

Misschien kan je ook een topic openen over de terreur van de ervaringsleer. Hier en daar wat zaken aanpassen. Name dropping wordt dan bv: te pas en te onpas wordt de vrouw erbij gehaald die niets met muziek heeft maar wel goede oren heeft. De rest kan jezelf ws wel bedenken.

Nou zal wel goed voor de sfeer zijn een topic als dit ?

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

Quote from: chansig on April  2, 2020, 07:53:31
Ik vind dit een behoorlijk sneu topic. En dan ook nog eens op de verkeerde plek geplaatst.

Misschien kan je ook een topic openen over de terreur van de ervaringsleer. Hier en daar wat zaken aanpassen. Name dropping wordt dan bv: te pas en te onpas wordt de vrouw erbij gehaald die niets met muziek heeft maar wel goede oren heeft. De rest kan jezelf ws wel bedenken.

Nou zal wel goed voor de sfeer zijn een topic als dit ?

Gr. Hans
Ik vind het sneu dat mensen zogenaamd wetenschappelijke argumenten aanhalen en daarmee andere topics minder leesbaar maken. Ik impliceer niet dat de vrouw erbij halen een goed argument is, maar dat wordt niet onder het mom van de wetenschap gedaan.

Ik hoop de discussie over wel niet ABX-en, onredelijke bewijzen eisen e.d. uit die topics hiernaartoe te verwijzen. En omdat ik eerder de wetenschappelijke aanpak voorsta, staat hij hier.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

jahtari

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 08:05:19
Ik impliceer niet dat de vrouw erbij halen een goed argument is, maar dat wordt niet onder het mom van de wetenschap gedaan.
Toch wordt dit vaak aangehaald als argument. "Mijn vrouw die toevallig binnen kwam lopen hoorde direct het enorme verschil van mijn nieuwe netsnoer".  :D

Kijk, dat er wellicht subtiele verschillen zijn te horen tussen verschillende luidsprekerkabels, soit. Maar de "enorme" verschillen, of verschillen "van dag en nacht" bij elke wisseling van router, zekering in de meterkast, netwerkkabel, usb-kabel - ik geloof het niet. Een stapeling van deze enorme verschillen in de keten is gewoon ongeloofwaardig.

En volgens mij is dat de trigger om te komen met bewijzen over en weer. De claims van de mate van verbetering zijn enorm, dit vraagt ook om enorm bewijs.
Jahtari's 7.2.2 HT - Powergrip YG-1. Nvidia Shield. DenonX4500H. LCR: Martin Logan Motion 4/6. Atmos: Dali Oberon On Wall. LG77C3 TV. 2x Monoprice Monolith 15 v2. Crown XLS1502 + JBL 4281F.
Stereo setup: Powergrip YG-1. Bluesound Node 2i. MiniDSP SHD Studio. Dutch & Dutch 8m. Dual subs.
Woonkamer: Kef LS60
Studeerkamer: Focal CMS 65. Focal CMS Sub

sion

Waarom zou iemand überhaupt "bewijs" moeten leveren? Als dat toch iemands persoonlijke ervaring is, laat zo iemand dan lekker in z'n waarde.

Ik ben ook een voorstander van wetenschappelijke bewijzen van claims. Ik ben zelf ook een wetenschapper. Weliswaar een econoom, maar toch (er zullen er vast weer komen die roepen dat economie geen wetenschap is, nou prima, dan niet).

Even kort over wetenschappelijk onderzoek: wat je wilt is een bepaalde veronderstelling onderzoeken (een H0-hypothese). Het onderzoek is dan om aan te tonen of de stelling waar of niet waar is.
De methode van onderzoek kan je vaak in twee categorieën indelen: kwalitatief onderzoek (zoals een case study) waarbij je met beperkte waarneming een causaal verband probeert aan te tonen, in die context. Bij een kwantitatief onderzoek (zoals een enquete) probeer je een causaal verband aan te tonen, waarbij je een uitspraak doet over een hele populatie (zeg: een groep mensen). Bij deze laatste zul je een groep van voldoende omvang moeten hebben, die ook nog eens representatief is voor de totale populatie.

Het gaat hier vaak mis omdat:
- wetenschappelijk onderzoek volledig uit zijn context wordt getrokken
- er helemaal geen aandacht wordt besteed aan het type onderzoek, of de veronderstelling die men daarin heeft onderzoek
- onderzoek wordt misbruikt als een soort van absoluut argument (de wetenschap zegt het, dus is het waar en al het andere is dan dus niet waar).

Enkele mogelijke veronderstellingen kunnen  zijn:
- Kun je 'geluidskwaliteit' meten en zo ja, wat zijn dan de criteria die er toe doen?
- Als een DAC technisch perfect ontworpen is, dan levert deze ook het mooist klinkende resultaat?
- Een luidspreker die volledig neutraal weergeeft, wordt door audio liefhebbers verkozen (meest gekocht)?

Het lijkt erop dat sommigen er (onterecht) vanuit gaan dat mensen rationele wezen zijn, die dus altijd onderbouwde en doordachte keuzes maken. Nou in de praktijk blijkt dit dus behoorlijk tegen te vallen.
Sony VPL-VW260ES *CM* | Marantz sr8012 *CM*| Oppo UHD-203 | JL Audio E110 | KEF Q-Series 750 LR - 650 C - 350 S -  | Bluesound Node 2 *CM*
Showcase

sion

Quote from: TabCam on April  1, 2020, 23:30:05
De terreur van de wetenschappelijke benadering

Omdat hierbij allemaal debattruukjes worden gebruikt zal ik deze bespreken.


^^

Het is inderdaad vooral de opbouw van het betoog en de debattruukjes waar het fout gaat ...
Sony VPL-VW260ES *CM* | Marantz sr8012 *CM*| Oppo UHD-203 | JL Audio E110 | KEF Q-Series 750 LR - 650 C - 350 S -  | Bluesound Node 2 *CM*
Showcase

chansig

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 08:05:19
Ik vind het sneu dat mensen zogenaamd wetenschappelijke argumenten aanhalen en daarmee andere topics minder leesbaar maken. Ik impliceer niet dat de vrouw erbij halen een goed argument is, maar dat wordt niet onder het mom van de wetenschap gedaan.

Ik hoop de discussie over wel niet ABX-en, onredelijke bewijzen eisen e.d. uit die topics hiernaartoe te verwijzen. En omdat ik eerder de wetenschappelijke aanpak voorsta, staat hij hier.

Daarom de terreur van de ervaringsleer als voorstel. Maar als je over vorm wilt praten stel ik voor dat dit topic verplaatst wordt naar het juiste gedeelte van het forum.

Je topic gaat namelijk niet over wetenschap.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

sion

Dit onderdeel gaat toch over technische en wetenschappelijke discussies ... ?
Sony VPL-VW260ES *CM* | Marantz sr8012 *CM*| Oppo UHD-203 | JL Audio E110 | KEF Q-Series 750 LR - 650 C - 350 S -  | Bluesound Node 2 *CM*
Showcase

chansig

Pfffff....kom op zeg. Dit gedeelte is in het leven geroepen precies om hetgeen waar het over gaat: de vorm.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

Quote from: sion on April  2, 2020, 09:46:40
Dit onderdeel gaat toch over technische en wetenschappelijke discussies ... ?

Ja technisch en wetenschappelijk...dus niet vorm.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

Quote from: chansig on April  2, 2020, 09:44:03
Daarom de terreur van de ervaringsleer als voorstel. Maar als je over vorm wilt praten stel ik voor dat dit topic verplaatst wordt naar het juiste gedeelte van het forum.

Je topic gaat namelijk niet over wetenschap.

Gr. Hans
Maak daar een topic over in een ander deel van het forum. Voor de duidelijkheid, ik denk dat aan beide kanten van de discussie debattruukjes worden gebruikt. Echter, dit topic is er om het zogenaamd wetenschappelijke aan de orde te stellen.

DBX is alleen positief bewijs. Wetenschappelijk is het niet DBX kunnen aantonen van fenomenen geen bewijs.

Kabels meten anders. Is al aangetoond. Of het hoorbaar verschillen oplevert in normale situaties is de vraag. Met exoten is het anders

Inspelen is ook zo'n topic. Er zijn ook bewijzen dat units anders gaan meten over de tijd. De omgekeerde bewijslast vragen is dan wel erg eenvoudig.

Wat is daar niet wetenschappelijk aan?
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

sion

Ik kan je ff niet meer volgen Hans, wat bedoel je?

Bovendien snap ik eigenlijk niet waarom jij je aangesproken voelt, want volgens mij heb jij juist een goeie balans tussen positief-kritisch blijven, wetenschappelijke nieuwsgierigheid en respect en ruimte laten voor de mening van anderen ...
Sony VPL-VW260ES *CM* | Marantz sr8012 *CM*| Oppo UHD-203 | JL Audio E110 | KEF Q-Series 750 LR - 650 C - 350 S -  | Bluesound Node 2 *CM*
Showcase

chansig

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 10:12:11
Maak daar een topic over in een ander deel van het forum. Voor de duidelijkheid, ik denk dat aan beide kanten van de discussie debattruukjes worden gebruikt. Echter, dit topic is er om het zogenaamd wetenschappelijke aan de orde te stellen.

DBX is alleen positief bewijs. Wetenschappelijk is het niet DBX kunnen aantonen van fenomenen geen bewijs.

Kabels meten anders. Is al aangetoond. Of het hoorbaar verschillen oplevert in normale situaties is de vraag. Met exoten is het anders

Inspelen is ook zo'n topic. Er zijn ook bewijzen dat units anders gaan meten over de tijd. De omgekeerde bewijslast vragen is dan wel erg eenvoudig.

Wat is daar niet wetenschappelijk aan?


Ik heb geen behoefte om het te hebben over de vorm. Jij mogelijk ook niet, maar binnen no time gaat het over vorm.

Maar goed ik ben geen mod. Succes ermee in ieder geval.

Quote from: sion on April  2, 2020, 10:12:59
Ik kan je ff niet meer volgen Hans, wat bedoel je?

Bovendien snap ik eigenlijk niet waarom jij je aangesproken voelt, want volgens mij heb jij juist een goeie balans tussen positief-kritisch blijven, wetenschappelijke nieuwsgierigheid en respect en ruimte laten voor de mening van anderen ...

Zie reactie op Tabcam. Daarbij voel ik me zeker niet aangesproken.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Muziekliefhebbert

Ik persoonlijk "geloof" ook in de wetenschappelijke benadering. Speakers en akoestiek zijn wat mij betreft voor 99% verantwoordelijk voor het weergeven van goed geluid. De rest dus voor 1%. Waarschijnlijk zijn er wel verschillen, maar die zijn marginaal, en of psycho akoestiek.
Dat is mijn mening, niet meer en niet minder. Wat ik jammer vind is dat je deze mening blijkbaar niet mag uiten, want dan ben je een stoker of iets dergelijks.
Ik hoop dat ik niemand beledig, want dat is niet mijn bedoeling. En als dat gebeurd is, bij deze mijn excuses. Ik vind discussies echter wel interessant. Maar daar is een forum toch voor? Is het interessant om te lezen dat iedereen het maar met elkaar eens is?
Het getypte woord is ook niet echt handig voor een discussie, aangezien je de intonatie niet hoort en de lichaamstaal niet ziet. De een is daar beter in dan de ander.
NAD 368 met MDC BluOS 2i, Scan-Speak Reference Monitor SE, Sub 6 MK3 (Scan-Speak met Hypex Fa251)

Geert (gvc)

Quote from: TabCam on April  2, 2020, 10:12:11
DBX is alleen positief bewijs. Wetenschappelijk is het niet DBX kunnen aantonen van fenomenen geen bewijs.
Het is misschien geen bewijs, maar daarom niet noodzakelijk irrelevant. Veel kennis in de audiowereld berust op empirisch onderzoek, waarnemingen dus, waar bvb bepaalde gehoortresholds van afgeleid worden. Wie de resultaten van zo'n onderzoeken systematisch naast zich neerlegt is ook niet echt constructief bezig, en getuigt van weinig respect voor de mensen die daar vaak hun levenswerk van gemaakt hebben. (Like it our not, maar Dr. Floyd Toole is zo iemand).
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Dura

#19
Er zijn ook onderzoeken gedaan naar wat er in de hersenen gebeurd tijdens muziekbeleving. Afhankelijk van de luisterduur en de soort muziek kunnen de hersenen na enige tijd (kwartiertje, bij geoefende luisteraars sneller in Alfa komen, terwijl ze gewoonlijk in het dagelijkse leven in beta staan. Dat zal het geval zijn bij een DBT. Ook is aangetoond dat de aandacht in alfa beter is, het gehoor is onder meer scherper.
Hieruit kun je de hypothese vormen dat er verschillen denkbaar zijn die onder threshhold van beta liggen, maar boven die van alfa, en dus niet hoorbaar tijdens een DBT maar wel tijdens aandachtig luisteren. DBT is daardoor wellicht niet altijd een geschikt instrument om verschillen in componenten (die overigens interactie vertonen) aan te tonen.

Caveat: deze onderzoeken, waarvan ik totaal geen zin heb om ze op te zoeken zijn niet speciaal gedaan voor het beoordelen van luistervaardigheden, laat staan hifi apparatuur.

Nog een persoonlijke noot; ik heb een oud vergeeld doctoraal psychologie, waarbij ik niet aan de therapeutische kant maar aan de onderzoekskant zat; er was indertijd geen academische opleiding die zoveel aandacht besteedde aan het juist uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek, ruim de helft van de indertijd 6.5 jaar studieduur ging eraan op. Verder heb ik jarenlang statistiek werkgroepen verzorgd voor onder meer medische studenten.
Kortom, een enorme stapel literatuur gelezen over enerzijds wat mensen zichzelf kunnen wijsmaken, anderzijds ook over de beperkingen van wetenschappelijk onderzoek.
Het feit dat mensen zichzelf van alles wijs kunnen maken, betekent niet dat ze dat dan ook doen.

Als ik van dit alles één ding geleerd heb, is het wel dat de wetenschappelijke benaderingswijze niet leidt tot de waarheid en zelfs vaak niet tot 'vastgestelde feiten'.(wetenschapsfilosoof Popper heeft het dan ook over een toetsbare en vooralsnog niet gefalsificeerde hypothese) en met name bij het doen van kwalitatieve uitspraken (wat is beter, wat is mooier, vragen die binnen audio belangrijk zijn, en waarvan het antwoord subjectief is, "mijn voorkeur gaat uit..") niet per sé bruikbaar is. Dus als er bij een DBT een verschil wordt geconstateerd, dan is dat een verschil, meer niet. Maar als je dat niet vind kun je ook verkeerd hebben gemeten, of spelen andere factoren zoals dat alfa-beta verhaal hierboven een rol.
Maar dan kun je nog niets zeggen over wat beter is, en hoeveel beter, en waardoor het verschil veroorzaakt wordt en hoe groot het is.
Ook is een verschil erg makkelijk te vinden door de steekproef zo groot mogelijk te maken; in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt is dit juist minder overtuigend dan een gevonden verschil in een kleinere steekproef, daar gelden statistisch nl strengere regels voor. verder is ons gehoor erg complex, zoals eerder aangegeven telt ook de aandacht en de situatie sterk mee, het is te eenvoudig om oren te benaderen als een microfoon die iets al dan niet kan meten.
Ook weten we botweg nog lang niet alles wat over het gehoor te weten valt.
De wetenschap uit het verleden blijkt nu onvolledig en soms foutief te zijn, iedere wetenschapper weet dat wat we nu denken te weten in de toekomst hetzelfde lot kan treffen.

Alles bij elkaar vind ik de houding van 'ik benader dit onderwerp wetenschappelijk dus ik heb gelijk en de rest dus niet' een teken van een ongenuanceerde, niet voldoende wetenschappelijk geschoolde geest. Juist binnen de wetenschap moet er heel veel ruimte zijn voor het besef dat onze kennis voor een groot gedeelte berust op aannames en onvolledige waarnemingen en dat dit geheel van wetenschappelijke kennis dat we nu hebben in de toekomst hoogstwaarschijnlijk heel anders kan blijken te zijn.
Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55"

kermy

Het is voor mij alleen belangrijk hoe ik en mijn vrouw het vinden klinken, hoe anderen dat ervaren dat zal mij een worst zijn.

En de eindeloze discussies die bij voorbaat zinloos zijn omdat de standpunten te ver uit elkaar liggen volg ik hier met enige verbazing.
Hoe iemand zich zo druk kan maken hoe iemand anders iets ervaart, of op welke manier dat tot stand komt is toch verbazingwekkend.

Laten we eerst maar eens naar muziek luisteren.

In het topic van TabCam stond recentelijk een meting, daarin is te zien dat de compressiedriver en hoorn nogal vroeg beginnen af te vallen. Nu zou het mij niet verbazen dat totdat hij die meting verrichtte hij totaal tevreden was met zijn geluid. En ook Kingpin die er geweest is heb ik niets in zijn rapport zien noemen van een hoogafval.

Voorgaande maar even om mijn standpunt te verduidelijken.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Tabcam

Quote from: Muziekliefhebbert on April  2, 2020, 10:35:20
Ik persoonlijk "geloof" ook in de wetenschappelijke benadering. Speakers en akoestiek zijn wat mij betreft voor 99% verantwoordelijk voor het weergeven van goed geluid. De rest dus voor 1%. Waarschijnlijk zijn er wel verschillen, maar die zijn marginaal, en of psycho akoestiek.
Dat is mijn mening, niet meer en niet minder. Wat ik jammer vind is dat je deze mening blijkbaar niet mag uiten, want dan ben je een stoker of iets dergelijks.
Ik hoop dat ik niemand beledig, want dat is niet mijn bedoeling. En als dat gebeurd is, bij deze mijn excuses. Ik vind discussies echter wel interessant. Maar daar is een forum toch voor? Is het interessant om te lezen dat iedereen het maar met elkaar eens is?
Het getypte woord is ook niet echt handig voor een discussie, aangezien je de intonatie niet hoort en de lichaamstaal niet ziet. De een is daar beter in dan de ander.
Ik ben ook overtuigd van de wetenschappelijke aanpak. Die geeft echter geen uitsluitsel of een fenomeen niet bestaat. Te vaak wordt gezegd dat het daarom dan psycho-akoestiek is. Je mag het wel zeggen, maar met respect voor het feit dat de wetenschap het niet uitsluit!

En ook het geschreven woord is in de wetenschap een veel gehanteerd middel om te discussiëren. Maar een discussie in welke je de tegenpartij belachelijk maakt is mijn inziens niet productief. Liever dan een apart topic.

Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Tabcam

Quote from: jahtari on April  2, 2020, 09:08:27
Toch wordt dit vaak aangehaald als argument. "Mijn vrouw die toevallig binnen kwam lopen hoorde direct het enorme verschil van mijn nieuwe netsnoer".  :D

Kijk, dat er wellicht subtiele verschillen zijn te horen tussen verschillende luidsprekerkabels, soit. Maar de "enorme" verschillen, of verschillen "van dag en nacht" bij elke wisseling van router, zekering in de meterkast, netwerkkabel, usb-kabel - ik geloof het niet. Een stapeling van deze enorme verschillen in de keten is gewoon ongeloofwaardig.

En volgens mij is dat de trigger om te komen met bewijzen over en weer. De claims van de mate van verbetering zijn enorm, dit vraagt ook om enorm bewijs.
Maar hoe? Het lijkt me wel leuk om eens een hele keten 'te resetten' en dan te kijken of we het verschil ofwel kunnen meten. We kunnen het in ieder geval niet binnen 7 sec veranderen. Het vragen om bewijs snap ik maar dat moet ook haalbaar zijn. Nu hopen dat iemand daar aan mee wil werken :angel:.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

toetertje

Blijft voor mij dan nog wel de vraag, waarom zou je iets wat je ervaart, moeten bewijzen?

En, waarom moet ik als ik een topic open over een tweak waar ik erg enthousiast over ben,
gelijk neergesabeld worden door een select groepje namen, die altijd in dit soort discussies opduiken?
Als andere mensen dingen anders ervaren dan ik, dan heb ik daar alle begrip en respect voor.

sion

Quote from: Dura on April  2, 2020, 11:10:14
Er zijn ook onderzoeken gedaan naar wat er in de hersenen gebeurd tijdens muziekbeleving. Afhankelijk van de luisterduur en de soort muziek kunnen de hersenen na enige tijd (kwartiertje, bij geoefende luisteraars sneller in Alfa komen, terwijl ze gewoonlijk in het dagelijkse leven in beta staan. Dat zal het geval zijn bij een DBT. Ook is aangetoond dat de aandacht in alfa beter is, het gehoor is onder meer scherper.
Hieruit kun je de hypothese vormen dat er verschillen denkbaar zijn die onder threshhold van beta liggen, maar boven die van alfa, en dus niet hoorbaar tijdens een DBT maar wel tijdens aandachtig luisteren. DBT is daardoor wellicht niet altijd een geschikt instrument om verschillen in componenten (die overigens interactie vertonen) aan te tonen.

Kijk, weer wat geleerd! Ik heb ooit iemand hier op het forum zien schrijven, iets in de trend van: "Als ik audiofiel luister dan hoor ik dit ... of dat ... of eigenschap zus of zo" en dan eindigt het met "Zo en dan ga ik nu weer gewoon luisteren naar muziek". Toen dacht ik: "Nou haak ik af, alsof je oren 2 modi hebben die je aan of uit kunt zetten". Maar het blijkt dus toch dat daar wel enige kern van waarheid in kan zitten.

Wat ik wel herken is iets van 'focus' luisteren, waarbij je echt op de sweetspot gaat zitten (puntje van je stoel misschien zelfs?), ogen dicht en helemaal geconcentreerd luisteren of je verschillen hoort of iets wellicht opvalt, versus 'laidback' luisteren, waarbij je gewoon lekker chill achterover zit, verstand op 0 en gewoon genieten van wat je hoort.
Sony VPL-VW260ES *CM* | Marantz sr8012 *CM*| Oppo UHD-203 | JL Audio E110 | KEF Q-Series 750 LR - 650 C - 350 S -  | Bluesound Node 2 *CM*
Showcase