Dogmatische of open onderzoekende houding?

Started by Tabcam, April 1, 2020, 23:30:05

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

chansig

Jacco (ooit actief op dit forum maar weggegaan omdat de ervaringsleer met hand en tand verdedigd moest worden) heeft lang geleden zo'n schakelkast gemaakt. In ieder geval om kabels mee te kunnen abx'en. Werkte als een dolle. De eravringsmensen hadden er alleen niet zoveel mee, had mogelijk ook te maken dat de kabeltest waar de schakelkast werd gebruikt geen verschillen tussen de geteste kabels opleverde. Dat moest dan oa de schakelkast liggen.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

Quote from: chansig on April 22, 2022, 20:36:06
Jacco (ooit actief op dit forum maar weggegaan omdat de ervaringsleer met hand en tand verdedigd moest worden) heeft lang geleden zo'n schakelkast gemaakt. In ieder geval om kabels mee te kunnen abx'en. Werkte als een dolle. De eravringsmensen hadden er alleen niet zoveel mee, had mogelijk ook te maken dat de kabeltest waar de schakelkast werd gebruikt geen verschillen tussen de geteste kabels opleverde. Dat moest dan oa de schakelkast liggen.

Gr. Hans
Heb je mog contact met hem? Zou graag met hem in contact komen :angel:!
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

chansig

Nee, maar kijk eens op Hififreaks. Dat is zijn virtuele hangplek.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

#203
Quote from: kermy on April 22, 2022, 19:12:04
Nou, dat weet ik wel zeker dat niemand dat kan. ;D

En dan kom je op de genoemde schakelkast, die dan ook de niveauverschillen van de aangesloten versterkers moet mitigeren, het zal vast wel bestaan, maar ik heb er nog nooit een gezien.

Verder haal je verderop in het topic zaken aan als meer bas, en aanblaasgeluiden die bij de ene anders, en of beter klonken dan bij de andere. Vergeet niet dat als je alles ziet er al een bias is, die kan resulteren in subtiel anders luisteren, en wie zoekt zal vinden gaat dan zeker gelden.

Daarom blijf ik bij mijn uitspraken, de nuance is, wat jullie ervaren hebben, dat geldt voor dat moment, voor die exacte setting, en verder niet, blijft leuk, maar geeft geen "absolute" resultaten. Maar het was gezellig, en een sociale happening, ook wel eens leuk toch.


Met vriendelijke groet,

Kermy
Wat ik raar vind is dat er flink wat mensen zijn die doen alsof je anders metende versterkers op dezelfde luidsprekers niet uit elkaar kan houden. Daarbij heb je te maken met een keten, ofwel componenten die elkaar in meer of mindere mate kunnen beïnvloeden. Of de subtielere verschillen stand houden onder volumematching vraag ik me ook af, de basverschillen, aangezette compressieverschillen en anders hoog heb ik vrijwel geen twijfel over.

Ik vind het nog raarder dat men denkt dat deze versterkers allemaal hetzelfde meten. Dat doen ze bewijsbaar niet!. Hoezo zeg je dan dat we geen verschillen kunnen vaststellen??

Ik durf te stellen dat de Dynaudio Contour 3.4 LE geen match met de Benchmark AHB2 is. Dat heeft niks met de ruimte te maken. Misschien dat de aansturing van de Naim nog te wensen over laat maar dat lijkt me heel sterk. Hetzelfde kan ik zeggen over de Kingpin Tripath die ook basdruk tekort komt.

Juist voor het aanblazen hebben we aan het einde van de sessie de Tripath nogmaals aangesloten. Ook de tweede keer hoorden we hetzelfde. Het in twijfel trekken van verschillen op -70 dB bij 0.1 dB volumeverschil is terecht. Het is nu echter alsof je flutwijn in een goede fles doet en dan het mensen laat proeven. Als je goed proeft haal je dat er echt wel uit. Zo ook hier. Het was juist niet dat de duurste het beste werd getest.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Laan

Sorry, maar ik krijg hier een beetje het gevoel dat ik de gids van de consumentenbond zit te lezen.  :tongue2:
Woonkamer:  Atoll st 300 | A*BNB nc250 bi-amp | Wharfedale Elysian 2
Man-cave set 1: Ayon Spirit V | Focal Scala Utopia Evo | Atoll st 300 | Atoll cd 100 | Rega P3, neo psu, exact | Atoll ph 100
Set 2: Classe CP 800 mk2, CA 2300 | Marantz SA 11 mk2 | Marantz NA 6006 | Sounddeco Alpha f3

DofN

Ik ook, en als je het scherp probeert te krijgen wordt het afgedaan met een  :tongue2:

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

chansig

Quote from: Tabcam on April 23, 2022, 00:39:32
Wat ik raar vind is dat er flink wat mensen zijn die doen alsof je anders metende luidsprekers niet uit elkaar kan houden.


Als je toch op Hififreaks gaat kijken, zoek gelijk even naar wat test die Hififreak gedaan heeft met mensen op zijn zolder, met blinddoek. Ook van alles over te zeggen overigens. Maar ook leuk om te lezen.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

Quote from: Tabcam on April 23, 2022, 00:39:32


Ik durf te stellen dat de Dynaudio Contour 3.4 LE geen match met de Benchmark AHB2 is. Dat heeft niks met de ruimte te maken.

Mooi en dan ipv zo dogmatisch te doen, ga je het lekker onderzoeken of dat klopt.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Hannibal_

Ik kan de moeite die TabCam neemt, ook om Richi's lijntje niet te vervuilen, erg waarderen.

Ik vond de test die gedaan is erg leuk.
De verslagen ook, trouwens.
Er spreekt een groot enthousiasme voor onze, toch uiteindelijk ongeveer dezelfde, hobby uit.

De waarde ervan ligt vooral bij de schrijvers zelf, denk ik.
Zij hebben het ervaren en nemen de moeite het te proberen over te brengen.
Daarmee heeft het ook waarde voor iemand die op zoek is naar dit soort ervaringen met deze versterkers.
Dat is ook mooi.

Het zal voor de volgende luisteraar altijd anders zijn, al is het alleen al omdat hij met een ander brein luistert. Laat staan ruimte etc.
Misschien is het goed te respecteren dat we allemaal luister-top-dogs zijn met de beste set, waar we van houden en ook aan gewend zijn.
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

chansig

Eens Hannibal. Maar mijn inziens gebeurt er niet heel veel bijzonders in het draadje van Richi. Gedeelde deler is volgens mij dat iedereen leest dat het een leuke avond is geweest. En dat een ieder eruit haalt wat hij eruit wilt halen.

Dat er mensen zijn die er anders naar kijken. Is ook een mooi gegeven. Kan je ook weer van leren of niet.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

Quote from: Laan on April 23, 2022, 01:06:13
Sorry, maar ik krijg hier een beetje het gevoel dat ik de gids van de consumentenbond zit te lezen.  :tongue2:
Wat bedoel je met deze opmerking?

Quote from: DofN on April 23, 2022, 07:27:51
Ik ook, en als je het scherp probeert te krijgen wordt het afgedaan met een  :tongue2:
Wat was er dan nog scherper te krijgen dan de -70dB en volumeverschillen van 0.1 dB? Ik had tevens al eerder in het topic van Richi gemeld dat ik niveauverschillen van 0.5 dB kan horen.

Quote from: chansig on April 23, 2022, 08:43:37
Mooi en dan ipv zo dogmatisch te doen, ga je het lekker onderzoeken of dat klopt.

Gr. Hans
Het probleem is dat we dat gedaan hebben, weliswaar in één ruimte, maar dat een as tal mensen kritiek hebben en eigenlijk zeggen dat je zo geen verschillen tussen versterkers kan vaststellen, wat net zo goed een audiomythe is net zoals het vaststellen van verschillen tussen hetzelfde metende versterkers.

Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Hannibal_

#212
Quote from: chansig on April 23, 2022, 09:05:37
Eens Hannibal. Maar mijn inziens gebeurt er niet heel veel bijzonders in het draadje van Richi. Gedeelde deler is volgens mij dat iedereen leest dat het een leuke avond is geweest. En dat een ieder eruit haalt wat hij eruit wilt halen.

Dat er mensen zijn die er anders naar kijken. Is ook een mooi gegeven. Kan je ook weer van leren of niet.

Gr. Hans

Klopt.
Het zou goed zijn als we ons dat realiseren, denk ik.
Dat we uiteindelijk allemaal een iets andere beleving hierin hebben.

Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

chansig

Quote from: Tabcam on April 23, 2022, 09:09:32
Het probleem is dat we dat gedaan hebben, weliswaar in één ruimte, maar dat een as tal mensen kritiek hebben en eigenlijk zeggen dat je zo geen verschillen tussen versterkers kan vaststellen, wat net zo goed een audiomythe is net zoals het vaststellen van verschillen tussen hetzelfde metende versterkers.

Heb jij het dan over een technische match ? Want die is nog niet onderzocht toch ? Behalve dat MAW aangeeft dat de Contour niet zo moeilijke speaker is.

Als je het over een smaakmatch hebt dan drop je de stelling niet in het wetenschappelijke donkere hoekje.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

#214
Ow...en je kan prima verschillen ervaren met een testsoort zoals deze. Of je daarmee verschillen kan vaststellen. Vraag ik me dan weer af.

Maar jullie bijeenkomst heeft die pretentie volgens mij ook helemaal niet. Dan draait het om taal en verwoorden van deze ervaringen en het gesprek wat er vervolgens gevoerd wordt.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

Quote from: chansig on April 23, 2022, 09:15:02
Heb jij het dan over een technische match ? Want die is nog niet onderzocht toch ? Behalve dat MAW aangeeft dat de Contour niet zo moeilijke speaker is.

Als je het over een smaakmatch hebt dan drop je de stelling niet in het wetenschappelijke donkere hoekje.

Gr. Hans
Klopt, het is geen smaakkwestie zoals je nu gesuggereerd. Daarbij zijn het drie personen die dat konden horen. Het ontbreken van een  deel en/of niveau van de bas zou ook eenvoudig meetbaar moeten zijn, hebben we helaas niet gedaan. Misschien een idee voor de volgende keer. De subtiele verschillen zal je niet horen maar die grote verschillen zeker.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Tabcam

Quote from: chansig on April 23, 2022, 09:17:41
Ow...en je kan prima verschillen ervaren met een testsoort zoals deze. Of je daarmee verschillen kan vaststellen. Vraag ik me dan weer af.

Maar jullie bijeenkomst heeft die pretentie volgens mij ook helemaal niet. Dan draait het om taal en verwoorden van deze ervaringen en het gesprek wat er vervolgens gevoerd wordt.

Gr. Hans
Heb je het artikel in Stereophile over de Bob Carver challenge gelezen? Daar staat duidelijk in dat men verschillen bleef horen. Denk je dat je oren geen onderscheid kunnen maken bij duidelijk verschillend metende versterkers?
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

DofN

#217
Geen blinde test toch? en daarmee niet betrouwbaar? Maar ondanks dat is de conclusie geinig:

" The Final Achievement
After this last bit of tweaking, where Bob was able to reinstate his 70dB null while driving a very difficult load, we now had what sounded like two absolutely identical amplifiers. No matter what speakers we used, every "difference" we thought we had isolated turned out to be there, in equal quantity, when we swapped amplifiers.

This time, the listening went on through the whole afternoon and much of the evening, until all of us were listened out. More leisurely listening, refreshed by a good night's sleep, failed to turn up anything. As far as we could determine, through careful comparisons and nit-picking criticisms, the two amplifiers were, in fact, sonically identical. It is a gross understatement to say that we were flabbergasted!"

Zie ook:

https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge

Carver successfully copied the sound of the target amplifier and won the challenge. The Stereophile employees failed to pass a single blind test with their own equipment in their own listening room. He marketed “t” versions of his amplifiers incorporating the sound of the Mark Levinson and Conrad Johnson designs which caused him some criticism by those who failed to understand the true nature of the challenge — that it was possible to duplicate an audio amplifier's sound in two completely dissimilar designs.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

kermy

De "T" in de typeaanduiding stond voor de Transferfunctie, want dat was wat Bob Carver gelijk gemaakt had. En de verschillen tussen zijn copy versterker en volgens mij een Mark Levinson en een Conrad Johnson buizenbak vielen allemaal weg.

Dus als de transferfunctie van de versterkers gelijk is, dan kun je er geen verschillen tussen ontdekken, even kort door de bocht.

En de menselijke psyche is een van de makkelijkste zaken om te misleiden, daar zijn op Youtube verschillende filmpjes van te vinden. Onze hersenen laten zich heel gemakkelijk voor de gek houden.

Eentje wil ik jullie niet onthouden,
https://www.youtube.com/watch?v=IQaAJL2VadQ

En daarom is die factor "blind" in alle testen zo razend belangrijk.

Met vriendelijke groet,

Kermy

Tabcam

Quote from: DofN on April 23, 2022, 10:33:23
Geen blinde test toch? en daarmee niet betrouwbaar? Maar ondanks dat is de conclusie geinig:

" The Final Achievement
After this last bit of tweaking, where Bob was able to reinstate his 70dB null while driving a very difficult load, we now had what sounded like two absolutely identical amplifiers. No matter what speakers we used, every "difference" we thought we had isolated turned out to be there, in equal quantity, when we swapped amplifiers.

This time, the listening went on through the whole afternoon and much of the evening, until all of us were listened out. More leisurely listening, refreshed by a good night's sleep, failed to turn up anything. As far as we could determine, through careful comparisons and nit-picking criticisms, the two amplifiers were, in fact, sonically identical. It is a gross understatement to say that we were flabbergasted!"

Zie ook:

https://www.bobcarvercorp.com/carver-challenge

Carver successfully copied the sound of the target amplifier and won the challenge. The Stereophile employees failed to pass a single blind test with their own equipment in their own listening room. He marketed "t" versions of his amplifiers incorporating the sound of the Mark Levinson and Conrad Johnson designs which caused him some criticism by those who failed to understand the true nature of the challenge — that it was possible to duplicate an audio amplifier's sound in two completely dissimilar designs.
Je lijkt telkens te zeggen dat als er geen blinde test (eigenlijk een dubbelblinde test) wordt gedaan, er objectief geen verschillen vastgesteld kunnen worden. Dat vind ik raar. Op hoeveel zaken doen we in het dagelijkse leven (dubbel) blinde testen en kunnen we toch duidelijke en/of subtiele verschillen vaststellen. Zeggen we daarvan dat deze niet ter zake doen? Zeggen we daarvan, dat is jouw ervaring?

Daarmee wil ik niet zeggen dat subtiele verschillen er zeker zullen zijn onder DBT/ABX omstandigheden. Dat staat ook in de verslagen. Wat mij frappeert is dat men denkt dat de basverschillen of duidelijke verschillen in het hoog niet gehoord kunnen worden of dat dat alleen onder DBT/ABX omstandigheden vastgesteld kunnen worden? Niemand die op die zienswijze/argumentatie ingaat  Is ons gehoor zo onbetrouwbaar dat we zelfs dat niet vast kunnen stellen?
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

DofN

Nou wat mij vooral frappeert is dat je allerlei stellingen neemt en voor onderbouwing verwijst naar een onderzoek dat jouw stellingen juist tegenspreekt. Laten we daar eens beginnen?



You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Tabcam

Quote from: kermy on April 23, 2022, 10:56:00
De "T" in de typeaanduiding stond voor de Transferfunctie, want dat was wat Bob Carver gelijk gemaakt had. En de verschillen tussen zijn copy versterker en volgens mij een Mark Levinson en een Conrad Johnson buizenbak vielen allemaal weg.

Dus als de transferfunctie van de versterkers gelijk is, dan kun je er geen verschillen tussen ontdekken, even kort door de bocht.

En de menselijke psyche is een van de makkelijkste zaken om te misleiden, daar zijn op Youtube verschillende filmpjes van te vinden. Onze hersenen laten zich heel gemakkelijk voor de gek houden.

Eentje wil ik jullie niet onthouden,
https://www.youtube.com/watch?v=IQaAJL2VadQ

En daarom is die factor "blind" in alle testen zo razend belangrijk.

Met vriendelijke groet,

Kermy
Eens dat bij subtiele verschillen de DBT/ABX noodzakelijk is. Is dat ook noodzakelijk voor bewezen andere transferfuncties zoals het hoog van de Benchmark AHB2? En hoe verklaar he dan dat we de duurste versterker niet de beste maar de minste vonden?
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

chansig

Quote from: Tabcam on April 23, 2022, 10:01:07
Klopt, het is geen smaakkwestie zoals je nu gesuggereerd. Daarbij zijn het drie personen die dat konden horen. Het ontbreken van een  deel en/of niveau van de bas zou ook eenvoudig meetbaar moeten zijn, hebben we helaas niet gedaan. Misschien een idee voor de volgende keer. De subtiele verschillen zal je niet horen maar die grote verschillen zeker.

Ik suggereer helemaal niets. Ik vraag je iets. En vervolgens geef ik een mening.

En grote verschillen/kleine verschillen...die worden vaak waargenomen. Daarmee zijn ze voor mij in ieder geval nog niet waar. Niet zeggend dat hetgeen jullie hebben waargenomen wel/niet klopt.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

chansig

Quote from: Tabcam on April 23, 2022, 10:05:44
Heb je het artikel in Stereophile over de Bob Carver challenge gelezen? Daar staat duidelijk in dat men verschillen bleef horen. Denk je dat je oren geen onderscheid kunnen maken bij duidelijk verschillend metende versterkers?

Als de verschillen in het hoorbare gebied zitten: Jazeker.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

sschot

Ik blijf dit soort reacties op reacties verbijsterend vinden, waar is het plezier, het genoegen, de persoonlijke waardering en het elkaar in zijn of haar waarde laten, zonder dit IMO zeldzame geOH

Laat iedereen op zijn of haar manier met de hobby bezig zijn, naar ga geen poten zagen, dat voegt voor niemand iets toe, wederom IMO
NAD M10 V2 | SA Bonn N8 + Studer900 LPSU | KEF R3 + Focal F900 | REL T5i | Supra MD06 EU/SP MKIII | Supra Lorad SPC | Atlas Hyper 3.5