Yippie

Author Topic: Beste DAC chip (en karakteristieken) TOPIC maar SLUITEN (veel off topic)???  (Read 8734 times)

Ron_Z, clockwork, ErikmdGH and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vhond

@MichielB: wat vind jij goede/geslaagde implementatie van welke chip?

Offline Koei

:google:
Dat denk ik niet, wel weet ik dat een klasse D een stuk goedkoper is dan eenzelfde kwaliteit in klasse AB. Maar klasse D blijft analytisch en dat krijg je met tunen niet weg.

Dit is werkelijke absolute onzin. Goede klasse D versterking zoals NCore en Purifi (geen rotzooi zoals Devialet of Jeff Rowland (Pascal)) is velen malen beter dan elke klasse AB versterker op de markt, de enige uitzondering daarop is de Benchmark AHB2.

Of bedoel je met tuning dat je extra vervorming toevoegt zodat de versterker meer doet dan alleen het signaal te versterken.

Klopt.

Het zou kunnen dat die kennis gebruikt is bij de ontwikkeling van de PerfectWave DAC. Als ik het mij goed herinner maakt die gebruik van in huis ontwikkelde conversie.

Ah ja, de PerfectWave....een aparte naam voor een apparaat dat alles behalve doet behalve het neerzetten van een Perfect Wave. PS Audio is een bedrijf dat niet de kennis in huis heeft een goed presterende DAC neer te zetten. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met plezier naar cassettebandjes luisteren, dus voor dit soort spul is er ook nog een markt.
« Last Edit: Yesterday at 18:11:44 by Koei »

Online Rob_Dingen

Dit is werkelijke absolute onzin. Goede klasse D versterking zoals NCore en Purifi (geen rotzooi zoals Devialet of Jeff Rowland (Pascal)) is velen malen beter dan elke klasse AB versterker op de markt, de enige uitzondering daarop is de Benchmark AHB2.

Of bedoel je met tuning dat je extra vervorming toevoegt zodat de versterker meer doet dan alleen het signaal te versterken.

Ah ja, de PerfectWave....een aparte naam voor een apparaat dat alles behalve doet behalve het neerzetten van een Perfect Wave. PS Audio is een bedrijf dat niet de kennis in huis heeft een goed presterende DAC neer te zetten. Maar goed, er zijn ook genoeg mensen die met plezier naar cassettebandjes luisteren, dus voor dit soort spul is er ook nog een markt.

Is dat allemaal op basis van wat je beluisterd hebt met ABXen of komt die wijsheid uit cijfertjes van internet.
Want als je dit niet allemaal beluisterd hebt en ABX vergeleken zegt dit dus helemaal niets.

Rob

Offline Koei

Is dat allemaal op basis van wat je beluisterd hebt met ABXen of komt die wijsheid uit cijfertjes van internet.
Want als je dit niet allemaal beluisterd hebt en ABX vergeleken zegt dit dus helemaal niets.

Rob
Gebaseerd op metingen en de kennis over het menselijk gehoor. De producten die ik aankaart hebben allemaal vervorming of ruis binnen de grenzen van je gehoor (zelfs als je uitgaat van een ruime definitie). Tel daar de prijs bij op en deze producten zijn je geld niet waard. Maar als je het geld hebt ben je natuurlijk vrij producten te kopen waarbij 80%+ van de prijs wordt bepaald door het merkplaatje.
« Last Edit: Yesterday at 18:29:01 by Koei »

Online Rob_Dingen

Dus je hebt het alleen maar gelezen en niets gehoord en geen ABX luister test uitgevoerd.
Daar hebben we allemaal niets aan, lezen van vervormings getallen op internet kunnen wij zelf ook.

Rob

Offline doorofnight

  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 6316
  • Total likes: 614
  • Gender: Male
  • Weest allen vrolijk en blij, hup hup hup ook Gij
Nou, nou. Ik vind zulke informatie wel nuttig.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
Lyngdorf TDAI 2170 +SDA2400, DALI Euphonia MS4, 4X JL Audio E112 subwoofers, Daphile Intel-NUC SSD streamer, MiniDSP2x4HD

Online Rob_Dingen

Nou, nou. Ik vind zulke informatie wel nuttig.
Dat kun je dan toch zo opzoeken.
Of je kunt het hier vragen of iemand dat weet.

Rob

Offline Koei

Dus je hebt het alleen maar gelezen en niets gehoord en geen ABX luister test uitgevoerd.
Daar hebben we allemaal niets aan, lezen van vervormings getallen op internet kunnen wij zelf ook.

Rob

Er spelen hier 2 dingen, iets wat jij volgens mij niet helemaal beseft:
1. Het niveau van jitter, vervorming en ruis bepaalt of je het hoorbaar is of niet. Er is genoeg onderzoek gedaan om met zekerheid te kunnen zeggen wat hoorbaar is. Verder kan je ook niet zeggen dat 24 bit audio er toe doet als je bron niet eens 16 bit weer kan geven, dus ook in dat geval zijn metingen gewoon belangrijk. Zonder de discussie te willen starten of 24 bit nuttig is, zijn er veel mensen die bij 24 bit zweren maar ondertussen apparatuur gebruiken met niet eens 16 bit aan vervormings/storings vrij bereik.

2. Wil jij meer geld uitgeven aan objectief mindere prestaties alleen voor het naamplaatje? Wil je slecht ontworpen producten belonen door ze aan te schaffen? Wil je de beste prestaties voor jouw hard verdiende euro's? Als je graag geld uitgeeft aan het naamplaatje, geen probleem hebt met slecht ontworpen producten, en geen reet geeft om de prestaties. Ja, dan doen metingen er inderdaad niet toe.

Dat kun je dan toch zo opzoeken.
Of je kunt het hier vragen of iemand dat weet.

Rob

Objectief meetbare informatie is sowieso altijd nuttiger dan meningen van mensen. Daar heb je namelijk helemaal niets aan als het op prestaties aankomt. Ervaringen zijn nuttig voor de gebruikservaring (is het menu fijn) en bouwkwaliteit (voelen de knoppen degelijk aan), maar als het op audio prestaties aankomt heb je er niets aan. Alles wat je wilt weten over audio prestaties van een product komen voort uit metingen. Als je kan bewijzen dat we iets missen, is dat een mooi moment om daar een paper voor bijv. de AES te schrijven. De hele industrie zit daar op te wachten, dus lijkt mij een mooie kans.

Verder gaat dit topic om de beste DAC, en dat is gewoon objectief vast te stellen. Aankaarten dat bepaalde DAC's die genoemd worden objectief slecht zijn draagt bij aan de discussie.
« Last Edit: Yesterday at 20:41:06 by Koei »

Offline kermy

In reactie op de reactie van Koei het volgende.

Als we eenmaal wisten hoe we alle metingen moesten vertalen naar uiteindelijk luisterresultaat dan waren we allemaal blij, of niet, dat zou einde hobby zijn.

We kochten allemaal de best metende apparaten, en klaar is kees, nou zo zit het gewoon niet in elkaar.


Met vriendelijke groet,

Kermy


Offline Koei

In reactie op de reactie van Koei het volgende.

Als we eenmaal wisten hoe we alle metingen moesten vertalen naar uiteindelijk luisterresultaat dan waren we allemaal blij, of niet, dat zou einde hobby zijn.

We kochten allemaal de best metende apparaten, en klaar is kees, nou zo zit het gewoon niet in elkaar.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Het zit echter wel zo in elkaar, maar we hebben van last van een klein dingetjes genaamd psycho-akoestiek. Alleen voor luidsprekers is luisteren nog nodig (nadat je een shortlist hebt gemaakt op basis van metingen). We weten namelijk al precies welke 4 factoren de geluidskwaliteit van apparatuur bepalen en hoe we dat moeten meten.

Offline holco

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+7)
  • Posts: 5444
  • Total likes: 760
  • Gender: Male
Kunnen we dan stellen dat als je enkel de best metende spullen bezit de enige hobby die dan nog rest vwb audio het afzeiken is van anderen die niet de best metende spullen hebben?

Offline kermy

Kunnen we dan stellen dat als je enkel de best metende spullen bezit de enige hobby die dan nog rest vwb audio het afzeiken is van anderen die niet de best metende spullen hebben?

Yep, dat kunnen we wel stellen met de wetten van Koei in de hand als aankoopgids.  ;D

Pure nonsens natuurlijk. Ik had vroeger mensen in de kennissenkring die alles kochten wat maximaal scoorden bij de audiobladen. En die gingen dan die apparaten combineren. Het resultaat laat zich raden, buiten nooit tevreden, en terecht, en ook nooit enig geluid wat maar in de buurt kwam van fatsoenlijk.

Dat van de psycho akoestiek, dat is een punt, uiteindelijk maakt het gehoor en de hersenen een deel uit van de totale keten.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Offline Koei

Kunnen we dan stellen dat als je enkel de best metende spullen bezit de enige hobby die dan nog rest vwb audio het afzeiken is van anderen die niet de best metende spullen hebben?

Ik snap even niet wat je argument is? Je hoeft niet de best metende spullen te hebben, je hoeft alleen maar apparatuur te hebben met fouten onder de gehoorgrens. En dat is niet zo moeilijk bij electronica, zeker niet bij DACs (kost je Ä100 als je geen XLR wilt of iets dergelijks). Dan zijn er nog genoeg dingen om over te praten:
- Gebruiksgemak
- Bouwkwaliteit
- Mogelijkheden
- Beste prijs-kwaliteit
- Akoestiek en DSPs
- Muziek (welke mastering is het beste?)

Yep, dat kunnen we wel stellen met de wetten van Koei in de hand als aankoopgids.  ;D

Pure nonsens natuurlijk. Ik had vroeger mensen in de kennissenkring die alles kochten wat maximaal scoorden bij de audiobladen. En die gingen dan die apparaten combineren. Het resultaat laat zich raden, buiten nooit tevreden, en terecht, en ook nooit enig geluid wat maar in de buurt kwam van fatsoenlijk.

Dat van de psycho akoestiek, dat is een punt, uiteindelijk maakt het gehoor en de hersenen een deel uit van de totale keten.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Audiobladen heb je niet zoveel aan, je hebt er alleen wat aan voor metingen (als je weet hoe je ze moet interpreteren) en voor het gebruiksgemak/bouwkwaliteit gedeelte. Een goed voorbeeld hiervan is Stereophile waarin je in de reviews regelmatig gevallen tegenkomt waarbij het product de hemel wordt ingeprezen in de luistertest, maar zodra je de metingen bekijkt kan zien dat het product zeer duidelijke problemen heeft. Dit kan je dan ook tussen de regels door lezen in de begeleidende tekst. John Atkinson (die niet de luistertest doet) is in dat opzicht altijd eerlijk, hoewel hij naar mijn mening wel wat harder mag zijn. Maar Stereophile laat dus met haar reviews overduidelijk zien dat een goede review werkelijk niets zegt over de daadwerkelijke prestaties van het product.


« Last Edit: Yesterday at 21:46:21 by Koei »

Offline holco

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+7)
  • Posts: 5444
  • Total likes: 760
  • Gender: Male
Ik kan mij daar wel in vinden kermy  ;D

Vraag mij ook af als je alles zo benaderd wat er dan overblijft van de fun factors, zou mij te boring zijn :nopompom:

Offline holco

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+7)
  • Posts: 5444
  • Total likes: 760
  • Gender: Male
Doe geen moeite om mij te vertellen wat ik wel of niet kan/moet doen, dat bepaal ik zelf wel 8)

 
Ik snap even niet wat je argument is? Je hoeft niet de best metende spullen te hebben, je hoeft alleen maar apparatuur te hebben met fouten onder de gehoorgrens. En dat is niet zo moeilijk bij electronica, zeker niet bij DACs (kost je Ä100 als je geen XLR wilt of iets dergelijks). Dan zijn er nog genoeg dingen om over te praten:
- Gebruiksgemak
- Bouwkwaliteit
- Mogelijkheden
- Beste prijs-kwaliteit
- Akoestiek en DSPs
- Muziek (welke mastering is het beste?)

Offline kermy

Ik kan mij daar wel in vinden kermy  ;D

Vraag mij ook af als je alles zo benaderd wat er dan overblijft van de fun factors, zou mij te boring zijn :nopompom:

Maak je geen zorgen, zover als Koei denkt dat het al gekomen is, dat gaat niet gebeuren. Er zijn legio variabelen die maken dat als je alle spullen koopt die geweldig meten je nog steeds een bagger geluid hebt. ;)

Maar als je alles zo presenteert als absolute waarheid zoals Koei nu eenmaal doet, dan is het wel leuk om te weten wat hij allemaal heeft staan. En nog veel belangrijker, hoe hij daartoe gekomen is.
Verder zou ik wel eens willen weten wat de ervaringen zijn van Koei, en dan buiten het bestuderen van meetresultaten. Wel eens gerepareerd in de audio video wereld, of iets zelf gebouwd, en ja, misschien veel geluisterd naar veel verschillende installaties.

Het valt mij namelijk op dat ik tegenwoordig veel eerder tevreden ben dan vroeger, en dat heeft wel enige jaren geduurd. Niet alles komt aanwaaien, en het lezen van AES documenten is ook aan interpretatie onderhevig.

Maar dat is mijn bescheiden mening, en daar hoef je gelukkig niets mee te doen.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Offline Nahpets

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+76)
  • Posts: 12891
  • Total likes: 89
Maar Stereophile laat dus met haar reviews overduidelijk zien dat een goede review werkelijk niets zegt over de daadwerkelijke prestaties van het product.

Of dat een meting niets/niet alles zegt over de daadwerkelijke prestaties.
« Last Edit: Yesterday at 22:28:16 by Nahpets »
I love everybody!
Some I love to be around,
some I love to avoid,
and all others I would love to punch in the face.

Offline Koei

Maak je geen zorgen, zover als Koei denkt dat het al gekomen is, dat gaat niet gebeuren. Er zijn legio variabelen die maken dat als je alle spullen koopt die geweldig meten je nog steeds een bagger geluid hebt. ;)


Daar heb je volkomen gelijk in, daarom begin ik liever met een goede basis (apparatuur) zodat ik weet dat problemen voortkomen uit mijn luidsprekers en akoestiek.

Of dat een meting niets/niet alles zegt over de daadwerkelijke prestaties.

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Dus kom maar op met het bewijs. Als je doelt op psycho-akoestieke effecten van niet-blind testen van apparatuur dan heb je natuurlijk gelijk, maar daar doel je niet op vermoed ik.
« Last Edit: Yesterday at 22:32:04 by Koei »

Offline Nahpets

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+76)
  • Posts: 12891
  • Total likes: 89
Dat bewijs is er niet. Net zomin als dat er bewijs is dat de huidige beschikbare metingen alles weergeven wat invloed heeft op de geuidsweergave. Laat staan dat we die metingen eenduidig weten te interpreteren.
I love everybody!
Some I love to be around,
some I love to avoid,
and all others I would love to punch in the face.

Offline Koei

Dat bewijs is er niet. Net zomin als dat er bewijs is dat de huidige beschikbare metingen alles weergeven wat invloed heeft op de geuidsweergave. Laat staan dat we die metingen eenduidig weten te interpreteren.
Uh, dat bewijs is er juist wel. Dankzij nul-metingen weten we al dat we alles meten bij elektronica (verder is er ook al vastgesteld dat je op basis van metingen voor luidsprekers je voorkeuren kan voorspellen). Of wilde je zeggen dat er geen bewijs voor jouw claim is, want daar heb je natuurlijk gelijk in.

Interpretatie is een tweede ding, maar we kunnen al perfect vaststellen welke apparatuur duidelijke problemen vertoont.
« Last Edit: Yesterday at 23:19:02 by Koei »

Offline Vhond

Gaan we weer...

Willen jullie on topic blijven en niet gaan uitweiden over objectief danwel subjectief beter zijn van bepaalde versterkertechnologie op basis van metingen/wetenschap versus luisteren?!

Online Rob_Dingen

Gaan we weer...

Willen jullie on topic blijven en niet gaan uitweiden over objectief danwel subjectief beter zijn van bepaalde versterkertechnologie op basis van metingen/wetenschap versus luisteren?!
Jou schuld :D

Offline Koei

Gaan we weer...

Willen jullie on topic blijven en niet gaan uitweiden over objectief danwel subjectief beter zijn van bepaalde versterkertechnologie op basis van metingen/wetenschap versus luisteren?!

Ik ben ontopic hoor, ik geef duidelijk het paradigma weer dat we kunnen gebruiken om objectief te kunnen bepalen wat de beste DAC is.

Online Raphie

  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+23)
  • Posts: 32197
  • Total likes: 957
  • Gender: Male
  • Been there, Done that...
Dan is het toch geen goede review? Wat hautaine paragraafjes vol zelfbevlekking van de reviewer trekken mij niet over de streep hoor.


Ik snap even niet wat je argument is? Je hoeft niet de best metende spullen te hebben, je hoeft alleen maar apparatuur te hebben met fouten onder de gehoorgrens. En dat is niet zo moeilijk bij electronica, zeker niet bij DACs (kost je Ä100 als je geen XLR wilt of iets dergelijks). Dan zijn er nog genoeg dingen om over te praten:
- Gebruiksgemak
- Bouwkwaliteit
- Mogelijkheden
- Beste prijs-kwaliteit
- Akoestiek en DSPs
- Muziek (welke mastering is het beste?)

Audiobladen heb je niet zoveel aan, je hebt er alleen wat aan voor metingen (als je weet hoe je ze moet interpreteren) en voor het gebruiksgemak/bouwkwaliteit gedeelte. Een goed voorbeeld hiervan is Stereophile waarin je in de reviews regelmatig gevallen tegenkomt waarbij het product de hemel wordt ingeprezen in de luistertest, maar zodra je de metingen bekijkt kan zien dat het product zeer duidelijke problemen heeft. Dit kan je dan ook tussen de regels door lezen in de begeleidende tekst. John Atkinson (die niet de luistertest doet) is in dat opzicht altijd eerlijk, hoewel hij naar mijn mening wel wat harder mag zijn. Maar Stereophile laat dus met haar reviews overduidelijk zien dat een goede review werkelijk niets zegt over de daadwerkelijke prestaties van het product.
JBL PRX Power!

Offline Koei

Dan is het toch geen goede review? Wat hautaine paragraafjes vol zelfbevlekking van de reviewer trekken mij niet over de streep hoor.

Je begrijpt mij denk ik verkeerd Raphie, ik was waarschijnlijk niet duidelijk genoeg. Stereophile reviews bestaan uit twee delen: een subjectieve door een willekeurige reviewer en een objectieve door John Atkinson. John deelt zijn metingen pas nadat de subjectieve review is gedaan. Wat ik zeg is dat je alleen maar naar de metingen van John kan kijken en dat je daar tussen de regels door gemakkelijk kan lezen wat hij van de prestaties vindt. Door de commerciŽle belangen kan hij producten moeilijk tot de grond afbranden, maar als je genoeg reviews van hem hebt gelezen en bekend bent met de metingen dan is het al vrij snel duidelijk wat hij echt van de producten vind. John doet nooit de subjectieve review. In feite zijn het dus twee reviews in 1: eentje waar je niets aan hebt (de subjectieve) en een waardevolle objectieve (de metingen) waarbij John zich duidelijk inhoudt i.v.m. de commerciŽle belangen.