Sub en Main luidsprekers time alignment tips welkom

[Ferry]

Ik zat even met een vraagje, ik denk ik stel hem hier toch even, wie weet kan ik er nog wat van leren.

Zojuist heb ik mijn set opnieuw gecalibreerd. Ik had de fronts fullrange spelen en de subwoofer deed zijn aanvulling daar in. Nu zijn de meningen verdeeld wat nu eigenlijk het beste is, maar ik wilde toch eens de crossover gaan gebruiken en ik heb mijn set nu op 80Hz gecrossed, met 2 verschillende 24 dB/oct filters die de meest soepele overgang geven.

De subwoofer heb ik helemaal vlak ingesteld, interne calibratie uit etc.

Nu had ik begrepen dat een sub vanwege zijn DSP altijd enige vertraging heeft t.o.v. de main speakers, maar hoe veel is mij een raadsel.

Ik ben met REW gaan meten en ik kwam tot de conclusie dat er een flink gat net onder het crossover punt zat, waarschijnlijk omdat de sub en mains niet gelijk opgaan en dus in tegenfase komen. Dit heb ik deels opgelost door een iets ander highpassfilter toe te passen op de main speakers, maar daarna ben ik gaan spelen met vertraging van de main speakers. Ik kan de sub niet in de toekomst laten spelen, dus met vertraging kan ik ze gelijktrekken.

Ik heb in stapjes van 2 milliseconden, wat staat voor 68cm per stap (?) gaan meten wat dit op de frequentiecurve deed in REW en kwam uit op een vertraging van 10 milliseconden om de vlakste curve te krijgen in het laag.

Hierna heb ik Dirac zijn ding laten doen en laat ik Dirac alles onder de 250hz verder managen.

Nu vraag ik me af, zijn deze waarden een beetje realistisch (10 ms vertraging) bij een subwoofer, of maak ik nog ergens een fundamentele (denk)fout? Ik kan nergens specs vinden van mijn sub hoeveel vertraging er werkelijk optreed.

Ik heb altijd een beetje het gevoel gehad dat het laag soms wat "lui' was, dus iets later aankomt dan het hoogfrequente deel, dat zou ik hiermee naar mijn gevoel oplossen, niet?

In mijn volgende woning ga ik naar 2 subs, de kamer is ook flink groter, mogelijk met 1 sub voor en 1 achter, zodra ik dat ga doen, moet ik eigenlijk wel precies weten wat de vertraging is, want de afstanden moet ik dan nameten en op basis van tijd invoeren in de minidsp. Het lijkt nogal nauw te luisteren, voor je het weet laat je de subs elkaar tegenwerken en ben je in feite je buren alleen maar aan het pesten, da's niet te bedoeling

[Sjaak_Banaan]

Je zou aflevering 7 eens kunnen bekijken:
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=174836.msg3311877#new

Daar wordt veel uitgelegd m.b.t. uitlijnen van subs d.m.v. vertraging.
In een latere aflevering komt ook de crossover met fronts aan bod waar hij uitlegt wat die dip veroorzaakt en hoe je die weg krijgt.

[Tabcam]

Normaal hoef je toch geen eigen time alignment te doen als je Dirac Live gebruikt? De dip kijkt me mogelijk een andere oorzaak te hebben, bv. locatie sub waardoor nullen niet weggeregeld kunnen worden. Op zich hoeven de fronts en sub(s) alleen op de luisterplekken elkaar qua timing te alignen en perfect kan dat niet gezien het vaak meerdere plekken zijn.

[Ferry]

Normaal hoef je toch geen eigen time alignment te doen als je Dirac Live gebruikt? De dip kijkt me mogelijk een andere oorzaak te hebben, bv. locatie sub waardoor nullen niet weggeregeld kunnen worden. Op zich hoeven de fronts en sub(s) alleen op de luisterplekken elkaar qua timing te alignen en perfect kan dat niet gezien het vaak meerdere plekken zijn.

Time alignment moet ik wel doen, want dit stukje komt nog vóór de dirac calibratie, daar heeft Dirac geen invloed op, net als het crossover punt. Dirac is de laatste stap om de puntjes op de i te zetten. Als de time alignment helemaal correct is, dan zou de fase ook precies goed moeten zijn in theorie.

Ik heb intussen ergens gelezen dat het mogelijk is om met REW een time alignment te doen, door de linker main speaker als bron te gebruiken en de sub naar het rechterkanaal te verwijzen, zo kan je het verschil door REW laten uitrekenen. Ik heb dit nog niet gedaan, zodra ik de kans heb ga ik hier mee experimenteren, maar dit zal waarschijnlijk pas volgend weekend zijn.

[morca]

Zoals Tabcam al aangeeft.
Dirac regelt je timing.
Waarom wil je die zelf bijregelen?
Dat is juist waar dirac zou goed in zou zijn.

Een dip kan ook akoestische reden hebben ipv een timing fout.

[Ferry]

Zoals Tabcam al aangeeft.
Dirac regelt je timing.
Waarom wil je die zelf bijregelen?
Dat is juist waar dirac zou goed in zou zijn.

Een dip kan ook akoestische reden hebben ipv een timing fout.

Mijn sub heeft een DSP en ik vermoed dat hij wat achter de feiten aanloopt. Ik heb de fronts een beetje vertraagd en gemeten net zolang tot de frequentiecurve zo natuurlijk mogelijk is. Het vertragen heeft hetzelfde effect als met de fase draaien. Dat kan ik niet aan Dirac overlaten. Als ik de fase en time alignment niet uitvoer, gaat Dirac hiervoor compenseren door die dippen aan te zetten. Het effect hiervan is dat de subwoofer veel harder moet werken en er buiten het luistergebied juist overdadig veel bass is.

Dirac geeft een Stereo signaal af, maar heeft geen invloed op de manier waarop je DSP met de subwoofer praat qua fase/timing. De basis moet goed zijn. Zo ver was ik intussen al wel

MiniDSP adviseert overigens ook eerst de time alignment in orde te maken tussen de main en sub en daarna pas Dirac calibratie te doen.

[morca]

Als je eerst dsp op de sub  doet.
En daarna dirac zou het goed  moeten zijn.

Ik ben beetje in de war.
Waarom laat je dirac de timing  niet doen? En dsp van je sub.

Ik weet zeker dat ze bij dirac ook niet gek zijn.
En eerst de timing inregelen  en daarna  het  dsp gedeelte.
Volgens mij werkt het niet zo als jij zegt.
Ik kan abuis zijn. Maar dat zou nIet best zijn.

Tabcam ? Wat zeg jij hIervan.

[Ferry]

Als je eerst dsp op de sub  doet.
En daarna dirac zou het goed  moeten zijn.

Ik ben beetje in de war.
Waarom laat je dirac de timing  niet doen? En dsp van je sub.

Ik weet zeker dat ze bij dirac ook niet gek zijn.
En eerst de timing inregelen  en daarna  het  dsp gedeelte.
Volgens mij werkt het niet zo als jij zegt.
Ik kan abuis zijn. Maar dat zou nIet best zijn.

Tabcam ? Wat zeg jij hIervan.

MiniDSP geeft dit zelf ook aan, eerst time alignment doen en dan pas Dirac. Zonder kan wel, maar goed alignen is beter, anders gaat Dirac de grote dip rond het crossover punt corrigeren wat ongewenst is.

Zover ik weet, als er een dip is, gaat Dirac dit overcompenseren. Dirac ziet ook niet hoe mijn sub is gecrossed, dat stukje doet de miniDSP zelf, daar krijgt Dirac niets van mee.

Voor mij is het nu nog het belangrijkste om middels REW te meten hoeveel delay de subwoofer nu wérkelijk heeft t.o.v. de main luidsprekers.

Als ik er helemaal naast zit hoor ik het graag, maar ik kan me niet voorstellen dat Dirac een subwoofer die uit fase is zomaar feilloos kan calibreren. Dan zou ik in principe namelijk ook mijn mains in tegenfase kunnen zetten en dan Dirac draaien die het dan op magische wijze fixt, want dat is in feite precies hetzelfde. Wie weet kan het, maar ik kan het me niet voorstellen...

[holco]

Ik zet juist alle kanalen vol open zodat Dirac maximaal de ruimte krijgt om zijn correcties te doen, daarna bepaal ik de crossovers pas dmv REW om mooie overgangen te creëren, na zo'n 4 jaar trail and error is dit voor mij de manier die het beste resultaat geeft.

[mancaver]

MiniDSP geeft dit zelf ook aan, eerst time alignment doen en dan pas Dirac. Zonder kan wel, maar goed alignen is beter, anders gaat Dirac de grote dip rond het crossover punt corrigeren wat ongewenst is.

Zover ik weet, als er een dip is, gaat Dirac dit overcompenseren. Dirac ziet ook niet hoe mijn sub is gecrossed, dat stukje doet de miniDSP zelf, daar krijgt Dirac niets van mee.

Voor mij is het nu nog het belangrijkste om middels REW te meten hoeveel delay de subwoofer nu wérkelijk heeft t.o.v. de main luidsprekers.

Als ik er helemaal naast zit hoor ik het graag, maar ik kan me niet voorstellen dat Dirac een subwoofer die uit fase is zomaar feilloos kan calibreren. Dan zou ik in principe namelijk ook mijn mains in tegenfase kunnen zetten en dan Dirac draaien die het dan op magische wijze fixt, want dat is in feite precies hetzelfde. Wie weet kan het, maar ik kan het me niet voorstellen...

Zoals Tabcam al aangeeft.
Dirac regelt je timing.
Waarom wil je die zelf bijregelen?
Dat is juist waar dirac zou goed in zou zijn.

Een dip kan ook akoestische reden hebben ipv een timing fout.

Time allignment is HET grote plus van Dirac

[Ferry]

OK, ik snap 'm. Dan doet hij dus meer dan ik had verwacht, maar ik blijf het gek vinden als hij nullen kan filteren uit interferentie tussen de mains en de sub in het crossovergebied.

MiniDSP zegt er het volgende over:
https://www.minidsp.com/applications/digital-room-correction/ddrc-24-for-2-1-system

"Although not absolutely essential, it is recommended that you perform a measurement to check for initial integration between the subwoofer and the main speakers around the crossover frequency. While Dirac Live will correct for frequency response anomalies, it can't fully correct if you have a large "hole" in the frequency response at the crossover."

"If there is a large "hole" in the response around the crossover, you will need to make some adjustments and remeasure. Quit DLCT before starting the DDRC-24 plugin again. Adding a delay to either the speakers or the subwoofer will change the response, as will inverting the subwoofer. You can also adjust the low pass and high pass crossover frequencies and change the slope. If the subwoofer is much higher or lower in level than the speakers, adjust the gain on the subwoofer."

Dus een groot gat moet wel opgevuld worden.

Ik ga lekker experimenteren

[Tabcam]

Nullen kan Dirac of wel ander systeem niet voor compenseren. Ze willen eigenlijk dat je die nullen er zoveel mogelijk zelf uit haalt door het liefst plaatsing en zo te lezen ook timing. Echter lijkt het mij dat je dan ook faseproblemen veroorzaakt die Dirac weer gaat corrigeren.

Het grootste verschil zit wel in het goed kiezen van de cross over frequentie. Je kan volgens mij beter teveel als te weinig bas hebben in het cross over gebied. Teveel kan je eenvoudig verminderen, nullen kan je niet boosten.

Het boosten van nullen kan je wel redelijk voorkomen door met de curve de toppen af te kappen en de nullen/dippen te volgen. Kijk dus met plaatsing en cross over hoe je zoveel mogelijk dips kan voorkomen.

[Ferry]

Nullen kan Dirac of wel ander systeem niet voor compenseren. Ze willen eigenlijk dat je die nullen er zoveel mogelijk zelf uit haalt door het liefst plaatsing en zo te lezen ook timing. Echter lijkt het mij dat je dan ook faseproblemen veroorzaakt die Dirac weer gaat corrigeren.

Kijk dan zijn we het uiteindelijk toch eens. Eerst alles zo veel mogelijk optimaliseren met o.a. timing en daarna pas Dirac en niet Dirac loslaten op een set die uit balans is in de veronderstelling dat Dirac dat wel gaat fixen.

[CinéHome]

Dirac can only do so much...😁
Het is altijd aangewezen je setup zo optimaal mogelijk te hebben zodat dirac er niet teveel energie in moet stoppen... wat je hier LETTERLIJK mag nemen.😉

[morca]

Kijk dan zijn we het uiteindelijk toch eens. Eerst alles zo veel mogelijk optimaliseren met o.a. timing en daarna pas Dirac en niet Dirac loslaten op een set die uit balans is in de veronderstelling dat Dirac dat wel gaat fixen.

Maar Dirac regelt die timing,ik denk dat jij bedoeld dat dirac eerst de timing en daarna dsp toepast?

Tabcam hoe werkt dat,in stappen ...of doet hij timing in een meting,en daarna meteen de dsp setting,Op die dsp setting word ook weer timing toegepast ivm vertraging door de dsp....
Ingewikkeld 

Dirac can only do so much...😁
Het is altijd aangewezen je setup zo optimaal mogelijk te hebben zodat dirac er niet teveel energie in moet stoppen... wat je hier LETTERLIJK mag nemen.😉

En niet teveel nuls of dippen proberen te vullen,dat vreet energie van je amp,en is niet goed voor je drivers.
En een nul kan je niet eens boosten,hoe harder je hem boost hoe harder hij zichzelf uitdooft.

[Tabcam]

...
Tabcam hoe werkt dat,in stappen ...of doet hij timing in een meting,en daarna meteen de dsp setting,Op die dsp setting word ook weer timing toegepast ivm vertraging door de dsp....
Ingewikkeld 
...

Hoe het technisch onder water werkt durf ik geen uitspraken over te doen. De timing doet Dirac aan de hand van de eerste meting. Vandaar dat deze de belangrijkste is. De metingen daarna zijn voor de frequentieresponse, fase en andere aspecten van de filters.

De timing van alle luidsprekers kan je in de settings terugvinden. Hier kan je zien of het redelijk goed is gegaan qua meting. Zijn de afstanden in ms echt afwijkend, kijk dan goed wat er mis zou kunnen zijn.

[morca]

Hoe het technisch onder water werkt durf ik geen uitspraken over te doen. De timing doet Dirac aan de hand van de eerste meting. Vandaar dat deze de belangrijkste is. De metingen daarna zijn voor de frequentieresponse, fase en andere aspecten van de filters.

De timing van alle luidsprekers kan je in de settings terugvinden. Hier kan je zien of het redelijk goed is gegaan qua meting. Zijn de afstanden in ms echt afwijkend, kijk dan goed wat er mis zou kunnen zijn.

Thanks voor de uitleg
Percies de volgorde als ik al dacht,wat ook logisch is als je naar de stappen kijkt.

[holco]

https://www.minidsp.com/applications/digital-room-correction/dirac-live-vs-rew