Filter Ontwerp met behulp van Behringer Ultradrive Pro DCX2496 Digitaal Filter

Started by dddac, May 21, 2004, 22:58:25

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

intergallactic

Hoi jongens

Ik denk dat Neil Patel zich al een heel eindje vroeger een Behringer heeft aangeshaft ... de Eidolon wordt op 275Hz/12dB per octaaf gefilterd op de middentoner.

Wel merkwaardig dat de fazeaansluiting van de speakers zo insensitief is. We moeten dus relativeren denk ik. Je hebt een topontwerp ... je draait de faze van de middentoner om en ... het klinkt nog altijd lekker!

Doede, wil je ook eens de delay bewust verkeerd instellen vanuit de best klinkende situatie?? kwestie van de footprint te kennen ....


Groetjes, //WDC

Rob_Dingen

Hoi Doede

Ik neem aan dat je telkens over elektronische hellingen van het filter praat en niet de akoestische output?
Als dat zo is verklaard het misschien dat je alles in Phase aan kunt sluiten daar de akoestische hellingen hoger zijn dan 12dB misschien wel tegen de 24dB.
Ook weet ik niet of je zo het onderste uit de kan haalt want je praat over bessel maar de akoestische output kan compleet anders zijn al weet ik dat de Thiel units wel vrij vlak zijn.
Of ga je jou systeem compleet actief aansturen.

Rob

dddac

Quote from: Rob_Dingen on June 28, 2004, 09:29:35
Ik neem aan dat je telkens over elektronische hellingen van het filter praat en niet de akoestische output?
Als dat zo is verklaard het misschien dat je alles in Phase aan kunt sluiten daar de akoestische hellingen hoger zijn dan 12dB misschien wel tegen de 24dB.
Ook weet ik niet of je zo het onderste uit de kan haalt want je praat over bessel maar de akoestische output kan compleet anders zijn al weet ik dat de Thiel units wel vrij vlak zijn.
Of ga je jou systeem compleet actief aansturen.

Rob


Hi Rob,

Voor alle duidelijkheid, alle hellingen zijn electrische hellingen. Je geeft zelf al aan, dat de Thiel aan alle kanten ver doorlopen. Dus bij de kantelfrequenties spelen de akoustische een geringere rol, maar fasedraaiing zal zeker al wat meespelen en dus de invloeden van het ompolen "verzachten". Maar zelfs als dit niet geval zou zijn, was het in ieder geval zo, dat bij deze elektrische hellingen het geheel het mooiste klonk (dite "beantwoord mogelijk ook je vraag over het onderste uit de kan halen?). De elektrische hellingen laten zich ook relatief simpel zowel aktief als passief omzetten. Het geluk wil, dat een 12dB Bessel filter zeer goed benaderd kan worden door 2x een 6dB filter in serie.... Dus bv een RC aan de ingang van de versterker en eentje tussen de stuurtrap en eindtrap  :) Dat is heel wat simpeler dan een Butterworth variant 18 of 24dB...Het is inderdaad mijn bedoeling alles aktief an te gaan sturen.....

mvg/doede


Shorty

Mooi verslag, Doede!
Opmerkelijk vind ik vooral dat het fasegedrag minder van invloed blijkt dan meestal wordt aangenomen. Revel (dat zeer steile filterhellingen gebruikt) beweert hetzelfde als jij nu, maar ik heb die uitspraak altijd met een korrel zout genomen - ik herinner me een experiment waarbij een fasegecorrigeerde  B&W N802 veel mooier bleek te spelen. Maar dat kan aan weer andere karakteristieken van het filter gelegen hebben.

VrGr,

Bart J.

intergallactic

Hoi Doede

Heb zo de indruk dat je er volledig uit bent kwa filtering. 'Mission completed' als het ware. Nu eventjes een domme vraag. Stel nu dat je de versterkers voor mid en hoog verwisselt (waarschijnlijk niet echt de ideale bezetting) , zou je dan nog altijd tot dezelfde settings komen?? M.a.w., is je filter resultaat onafhankelijk van de versterkerbezetting.

mvg, //WDC

Rudo

Yo Doede,

Prachtige resultaten.
Kun je ook iets melden over de geluidskwaliteit van de Behringer? Je hebt deze nu vooral als meetinstrument gebruikt om hierna zelf aktieve filters te gaan bouwen. (Toch?) Maar hoe 'klinkt' de Behringer in de keten. Is dat dusdanig dat het heel erg goed klinkt of is het apparaat meer geschikt om alleen (volgens jou...) te meten?
(De geluidskwaliteit van de Behringer is trouwens nog te verbeteren.....)

dddac

Quote from: intergallactic on June 28, 2004, 15:27:14
Hoi Doede

Heb zo de indruk dat je er volledig uit bent kwa filtering. 'Mission completed' als het ware. Nu eventjes een domme vraag. Stel nu dat je de versterkers voor mid en hoog verwisselt (waarschijnlijk niet echt de ideale bezetting) , zou je dan nog altijd tot dezelfde settings komen?? M.a.w., is je filter resultaat onafhankelijk van de versterkerbezetting.

mvg, //WDC

Goeie vraag, ik kan alleen (op dit moment) speculatief antwoorden, maar toch met enige zekerheid... Ik ken inmiddels de relatieve eigenschappen van de versterkers en de verschillen tussen de diverse filters (speciaal topologie en hellinen) waren groter als de versterker verschillen.

Ik denk daarom, dat bv het wisselen van een ZAP en Tumos, niet opeens Butterworth er beter doet uitkomen... Vele zaken die grote betekenis hadden te maken met fysicalische aspecten van de drivers zoals kleuring of te weinig meespelen, dat kun je op elke versterker wel beoordelen denk ik.... 

Nogmaals: de grootste impact had de x-over tussen laag en midden. In plaats van 6dB op 150Hz, 12dB Bessel op 250Hz. Klinkt miniem, maar de impact was GROOT... echt "andere" speakers die een duidelijker stereobeeld geven en veel neutraler klinken. Ook voor Jan zijn speakers was dit hetzelfde. Daar "moesten" we echter 18dB gaan op de laag unit, maar dat is natuurlijk individueel....

Maar zoals dat gaat, niets is definitief.... Ik begin eerst met het 12dB Bessel acief in te zetten. De kop met het seriefilter (wat toevallig (!) een besselachtig karakter heeft en ook nog eens op 2kHz wisselt) laat ik eerst even zitten. Als ik de aansluiten aan de onderkant geoptimaliseerd heb, kan ik verdere stappen gaan bekijken... De Behringer units staat gewoon in de kast hoor  :)

mvg/dd

dddac

Quote from: Rudo on June 28, 2004, 15:48:06
Kun je ook iets melden over de geluidskwaliteit van de Behringer?

Zie allereerste post in dit Topic  ;)

mvg
doede

Jan Deckers

Hi,

even leuk om verder aan te haken. Toen de speakers van Jan (ik dus) lekker gefilterd waren, besloten we even de C220 aan te sluiten van het systeem van Doede ipv de eton woofer, terwijl in mijn TL's de C12 en C79 speelde. Nou niet echt een geweldige uitgelijnde kast, de woofer stond bv een heel eind naar buiten en hoger dan de tweeter etc. Wat bleek, ook in deze opstelling klonk weer het 12dB op de C220 beter. Verder hoefde er niet veel aan veranderd te worden. Hetgeen Doede eigenlijk beschrijft dekt de gehele luisterlading, zeer leerzaam en effectief (en in de avond zeer spannend tijdens de voetbal wedstrijd, haha).

Ook werd voor de lol de tweeter een meter of 4 naar achteren geplaatst (kan allemaal met de Behringer) en dat gaf even een scheef beeld. Maar blind kiezen tussen een paar cm verschil bij de units was niet te doen, gaf hoogstens iedere keer de "platte"kast het voordeel (die test is bij beide systemen uitgevoerd).
volgt dus nu inderdaad het bouwen van een passief filter voor mijn speakers, 12dB/18dB om een mooi systeem te krijgen.
Wordt vervolgd als het geheel speelt, en het filter uitgerekend is voor mijn units.

GRTN,

Jan

intergallactic

Hoi Doede

Dat is een duidelijk antwoord.

Nu 150Hz/6dB of 300Hz/12dB lijkt me toch niet echt minimaal. Des te meer dat de resonantie van de driver op zich zich rond de 100Hz bevindt. Met 150/6 speelt de driver niet in zijn relax gebied. Bij 300/12 is de driver mooi geisoleerd van die lagere frekwenties, hij wordt ontlast en gaat daardoor beter presteren in het gebied waar ie voor gemaakt is. Op 150 Hz scheelt em dat al 9dB tussen de twee configuraties, en dat is in toegevoerd versterker vermogen bijna een factor 10! En 300Hz is nog altijd beestig laag als je bedenkt dat het een 8cm dome is. Een optimaal compromis dus.

Groetjes, //WDC

dddac

Hi Ward,

ik voeg daar even aan toe, dat ook het filteren van de hogere middentonen op de LAAG unit zeer veel bijdraagt aan het resultaat. We hebben (natuurlijk) ook getest met de C79 open of 6dB naar onderen en de LAAG unit dan vast op 12dB (18 bij Jan) konklusies hetzelfde maar effect was wat minder pronounce als het 6dB of 12dB filteren en schuiven van de Fc met de LAAG unit. Vooraal het "kleuren" van de stemmen boven een fc van 300Hz is ronduit hinderlijk als je daarvoor geen kleuring hoort. Echt heel handig: met de muis pak je de fc op, je schuift hem naar rechts tot het luisterpanel zegt, "oops nu gaat het kleuren" de muissleper leest af: 300Hz 8)  ..... 

echt , nog steeds onder de indruk van dit speeltje....

mvg/dd

Erik van Voorst (in memoriam)

HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Rudo

Quote from: dddac on June 28, 2004, 16:07:08


Zie allereerste post in dit Topic  ;)

mvg
doede
Doede,

Toch nog even doorzagen over de geluidskwaliteit.
In het begin van deze topic staan je eerste indrukken met de Behringer. Intussen is 'het ding ingespeeld' en heb je veel langer kunnen luisteren.
Je volhardt in je mening over de geluidskwaliteit: geen high-end  :-X maar de kwaliteit van een goede cd-speler  ;)?

Met groeten,
Rudo

Shorty

Ja, die opluchting van jou kan ik me wel voorstellen, Erik! In 1 weekend bereiken waar je anders weken, zo niet maanden, over had moeten prakkizeren  :P.... Gefelici!

VrGr,

Bart J.

dddac

Quote from: Rudo on June 28, 2004, 16:58:22
Je volhardt in je mening over de geluidskwaliteit: geen high-end  :-X maar de kwaliteit van een goede cd-speler  ;)?

Met groeten,
Rudo

Inderdaad.... Hij bleek echt goed genoeg te zijn om alle aspecten als klankbalans, diepte en breedte van het stereobeeld te beoordelen. Gewoon goeie top kwaliteit.....

MVG/DD

intergallactic

Hoi Doede

Dat wil dus zeggen dat de C220 boven de 300Hz al wat begint te kleuren, of dat de C79 het alvast beter doet in dat gebied. Als je bedenkt dat zo een speaker (7i, 8i) in principe in een tweeweg zou kunnen toegepast ....

Dus beter met een 3 weg!

Truuk is dus je middentoner asap in te zetten zonder dat je hem pijn ....Achteraf bekeken is dat een logisch resultaat denk ik.

mvg, //WDC

dddac

Quote from: intergallactic on June 28, 2004, 17:40:41
Hoi Doede

Dat wil dus zeggen dat de C220 boven de 300Hz al wat begint te kleuren, of dat de C79 het alvast beter doet in dat gebied. Als je bedenkt dat zo een speaker (7i, 8i) in principe in een tweeweg zou kunnen toegepast ....

Dus beter met een 3 weg!

Truuk is dus je middentoner asap in te zetten zonder dat je hem pijn ....Achteraf bekeken is dat een logisch resultaat denk ik.

mvg, //WDC

we hebben (natuurlijk) via de Behringer een 2 weg gesimuleerd met de C220 en D-20 en het was niet echt geweldig..... De C79 ertussen maakt de speaker zoveel kompleter en neutraler in klanbalans, dat je niet snapt dat er überhaupt 2-weg met deze unit gemaakt worden ....

wel zorgen dat de middentoner ook weer op tijd gestopt wordt om "toeteren" te voorkomen....

mvg/dd

Erik van Voorst (in memoriam)

Hoi Doede,

Na alles aandachtig te hebben gelezen kwam ik tot 2 (waarschijnlijk domme  ;)) vragen.

Ik heb veel aandacht besteed aan Time-alignment. Nu lijk ik te lezen dat een paar cm verschil moeilijk te beoordelen valt.
Had deze aandacht achteraf niet gehoeven of zit er verschil tussen mechanische en electronische time-alignment (je ziet niet gehinderd door technische kennis... :P)

Even uitgaande van 12 dB filtering en je geconstateerde kantelpunten.....

Maakt het uit als je straks het filter hebt opgebouwd uit topcomponenten
(in mijn geval passief) en je luistert  terug naar de Behringer met deze instelling.

Met andere woorden kun je bv. misschien de kleuring bij 300 Hz pas later waarnemen en daardoor een waardeverandering bij het gebruik van het uiteindelijke filter.......of praten we enkel en alleen over een kwaliteitstoename..... ???

Heb geduld met mij... ;D
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

dddac

Hoi Erik,

Je kast ziet er in ieder geval mooi uit met die time allignment  ;D Baat het niet schaadt het ook niet denk ik maar. Ooit erover nagedacht dat die time allignment ook maar op 1 plaats werkt?? Any way, het viel mij ook "tegen" En de Behringer kan met de meetmicrofoon, de allignment op de mm nauwkeurig meten !!! De filterhellingen hebben VEEL meer invloed....

Je vragen: Mechanisch of electrisch is geen verschil. De Behringer kan omdat het digitaal is, gewoon een beetje later de unit aansturen. Je hebt zelfs temperatuur kompensatie voor de geluidskonstante in lucht....

Je 2e vraag snap ik niet helemaal, je ziet, ik ben ook een beetje d....

mvg/doede

Erik van Voorst (in memoriam)

2e vraag ...kan het zijn dat een uiteindelijk opgebouwd filter met topkomponenten
je gehoormatig een TOCH WEER andere waarde laten kiezen dan dat je met de Behringer gehoord hebt...bv kantelpunten veranderen

Een simpel neen is genoeg...hahahahaha :-X

HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

intergallactic

Wel Erik

Die bewuste tweede vraag heb iik ook al een paar keer gelezen, maar het dringt niet echt door! wat bedoel je nu precies??

Groetjes, //WDC

Rudo

Quote from: Erik van Voorst on June 28, 2004, 18:34:08

Ik heb veel aandacht besteed aan Time-alignment. Nu lijk ik te lezen dat een paar cm verschil moeilijk te beoordelen valt.


Ik geloof Doede direct wanneer hij zegt ervaren te hebben dat de opstelling van de speakers tov van elkaar in het verticale vlak er niet zo veel toe doet. Ik heb die ervaring ook, maar dan in een minder geavanceerde opstelling verkregen. Ik kan dit resultaat echter niet rijmen met b.v. het succes van de Wilson Alexandria, waarbij (trouwens niet zelf ervaren) de opstelling van de speakers op de mm in te stellen is en ook uit schijnt te maken....

dddac

Erik... 2e vraag... ik snap het....

Het antwoord is zo goed als neen...  ;)

mvg/d

intergallactic

Ha Erik

Nu lees ik net je nieuwe thread

In principe zal het passief filter niet in staat zijn het ideaal gedrag van het actief fiter exact te emuleren, gezien de afsluitimpedantie van de speaker variabel is. Je kan het wel benaderen. Dan denk ik dat je de filtercomponenten (uiteraard niet de waarden) moet tweaken op jouw systeem en jouw smaak. Maar ik ga er vanuit dat de filterkarakteristieken vrij universeel zijn. De C220 gaat heus niet tot leven komen boven de 1 kHz met de gepaste componenten ... 

Maar Erik, als ik zie hoe ver je gaat met je speakers, doe het dan in een ruk actief i.p.v. behelpen met passieve middelen...

Groetjes, //WDC

Erik van Voorst (in memoriam)

Ward Jongen...ik heb er TE weinig verstand van om deze 2 mogelijkheden (passief en/of actief) op theoretische waarde in te schatten.

Misschien is het mogelijk om bij een gekozen filterconfiguratie het verschil tussen actief en passief te beluisteren...geld is geen probleem...waarmee ik meer bedoel dat ik dan 3 maal een passieve filteropbouw kies/bouw (D20/C79/C220) en desnoods een actieve versie....als ik gekozen heb hou ik een van de twee voor onderdelen...

Ik begrijp dat je zelf een voorstander bent om al mijn versterkers actief in te zetten
(elke unit krijgt zijn eigen versterker)

Ben ik eigenlijk nu on of off topic bezig... ::)
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!