Filter Ontwerp met behulp van Behringer Ultradrive Pro DCX2496 Digitaal Filter

[dddac]

Nog even verder "luistertestje" gedaan met de DCX2496 ....

Laten we nu gewoon voor het gemak stellen, dat de DCX tussen pre amp en eind amp een mooi geluid neerzet, redelijk open en transparant, duidelijk stereobeeld.... een goeie cd speler zogezegd...

Leg ik nu de digitale uitgang van het Sony777 loopwerk ipv op de dddac1543 op de digitale ingang van de Behringer, dan valt op dat het geluid wat directer, beter gedefinieerd wordt en de bas strakker (droger). In feite zijn nu de dddac1543 en de Buizen voorversterker en de ADC van de DCX buiten spel gezet. Niet gering zou je zeggen. Klankmatig is het verschil wel hoorbaar maar niet spectaculair. De DAC's in de uitgang zijn waarschijnlijk toch van doorslaggevend belang. Desalnietemin: Op Digitaal in, gaat het net ietsie mooier.

Speel ik nu van de standaard analoge ongemodde uitgang van de Sony777, dan valt op tov de DCX met digitale ingang, dat het bijna lood om oud ijzer is. De Sony777 klinkt net ietsie ruimtelijker, maar dat was het dan...

Speel ik nu van de analoge gemodificeerde uitgang van de Sony777 (Geen opamps-- Sowter output direct van de DAC), dan valt op tov de DCX met digitale ingang, dat het ruimtelijker, en meer gepositioneerd klinkt. Kleine echootjes worden bv duidelijk merkbaar. De ruimte wordt groter...

Ga ik nu helemaal terug naar de DDDAC1543, dan verbetert de akoustische ruimte en de pin point duidelijk hoorbaar.....

In alle gevallen wint de DCX met digitaal in het in het onderste octaaf ! (food for thougt voor mijn koppel C's in de buizenamp en dac ??...)

Goed, bij deze is de referentie en volgorde gezet. Ik blijf erbij, dat de DCX prima inzetbaar is in goede installaties.

even praktisch ideetje ? --->
Stel je hebt een mooi 3 weg systeem waarop een CDspeler loopt op een geintegreerde versterker van gewoon goeie kwaliteit en je wilt eens wat anders (vooropgezet je hebt geen very high-end spul staan...) dan kun je dus de volgende keten voorstellen die je voor weinig geld kunt bouwen en je krijgt er een optimale kamer inregeling "gratis" bij.... en naar alle waarschijnlijkheid een heel wat mooier geluid(sbeeld)...

Je eigen CD-Speler (kost niks, had je al)
De Behringer als DAC, digitaal filter en pre-amp (hij kan "volume" regelen ...) (kost 400 Euro)
een kast met 6 ZAP modules en een flinke voeding (kost ca 1300 Euro)
Je speakers (had je ook al)

Kosten 1700 Euro, niet al te wild 

mvg
doede

[intergallactic]

Ik dacht toch echt dat Guido vertelde, voor hij aan de noodrem trok, dat het geluid mét de preamp nog mooier werd.... andere oren, andere mening?

Nee, andere oren zelfde mening. In mijn geval was dat met de Vincent geïntegreerde versterker, waar de nood aan preamp niet echt noodzakelijk is. Met de ZAP modules met 2V gevoeligheid is de preamp een zeer mooie keuze. Dus alles eventjes relativeren. een transparante unit bestaat niet., maar kan toch mooi presteren op de goede plaats.

Doede, mooi te horen dat de digitale input net iets beter presteert. Nu, volume regelen met de DCX lijkt me niet echt accpetable als het digitaal gebeurt, tenzij het een subtiele gain adjustment is. Anders verlies je teveel resolutie in het digitaal domein.

groejtes, //WARD 

[dddac]

....volume regelen met de DCX lijkt me niet echt accpetable als het digitaal gebeurt, tenzij het een subtiele gain adjustment is. Anders verlies je teveel resolutie in het digitaal domein.....

daarom schreef ik al "volume" je kunt tot plus min 15dB gaan, volgens mij komt een deel uit het analoge deel en de rest uit de bits. Heb er mee gexperimenteerd (je kent me  ) en kan geen echte verschillen ontdekken, Een volume regelaar voor 6 kanalen is ook weer niet zo moeilijk als je bv 4 grote stappen neemt van bv -10dB en de rest met de DCX doet 

mvg
doede

[intergallactic]

Hmm Doede, 

volume kun je dat niet echt noemen, eerder gain adjustement.

eventjes in jouw geval zou ik opteren voor Behringer digitaal in, analoog uit, en dan een 6 kanaals mu-stage preamp & ditto 6ZAP modules!

Wel stom dat je dan niet kunt profiteren van SACD met digitaal in.

Groetjes, //WDC

[dddac]

.........en dan een 6 kanaals mu-stage preamp & ditto 6ZAP modules.......

waarom een extra mu stage? Vout is max 9 Veff en de zap modules hebben behoorlijk veel gain, die moeten eerder afgezwakt worden.
Overigens heb ik voldoende versterkers staan nu en gelet op de mooiere sound van de buizen versterker, prefereer ik die voor het hoog. De Tumos heb ik ook nog staan om een van de andere units aan te sturen. Dus nog eens 4 erbij bouwen lijkt me niet echt nodig.

mvg
doede

[intergallactic]

Hallo Doede

Ik ga er vanuit dat je één mastervolume hebt (waar is die gelocaliseerd?), en dan de individuele kanalen voor de drivers gelijkstemt met de Behringer (een soort gain preset). Laten we nu eventjes de volgende redenering opzetten ....

Voor de zap modules is dat inderdaad zo, die zul je eerder moeten afzwakken. Je SE versterker op de tweeter is een ander verhaal: heeft een geschatte versterkingsfactor van ... is bijna een unity gain amplifier, en de versterker met de laagste versterkingsfactor bepaalt de sensitiviteit van je totaal systeem. De ZaP modules hebben ongeveer 20X versterking op volle bezetting.... dat wil dus zeggen dat je de ingang van de ZAP 20X moet attenueren om in balans te blijven met de tweeter sectie. Voor volle uitsturing op je tweeter heb je ongeveer 9V nodig. Dan staat er op de ZAP modules 0.45V. Volle uitsturing van de ZAP is bij 2V. Je laat dus 13dB van het vermogen links liggen ... of je degradeert de zap modules tot een tiental watt! Oplossing, gebruik versterkers met dezelfde versterkingsfactor, b.v. een tweede ZAP, of, gezien je het vermogen op de tweeter in een actief systeem niet nodig hebt, de SE versterker met een 6SL7 driverbuis i.p.v. 227. Dan gaat de versterking een factor 9 omhoog ... De 6SL7 is minder mooi, maar, het globale plaatje is mooier. Of je zet er een versterkende multichannel preamp in na de Behringer ... maar dan vind ik de vorige optie rechtlijniger.

Groetjes, //WARD

[dddac]

Hi Ward,

je draaft een beetje door wat de aanpassingen aan mijn installatie aangaat... laat me maar gewoon de boel proberen zoals ik de versterkers nu heb staan. voor mijn experimeneten ga ik natuurlijk niet al mijn versterkers ombouwen.  Ik heb voldoende soundpressure om de testen te doen voor de filter ontwikkelingen. Ik heb al die die tijd prima kunnen leven met een SE amp van 15 Watt. Ik snap al die opwinding niet over ineens al die honderden Watts die er uit moeten komen. Ik ben bang dat we anders "mijn" doel voorbij schieten.... als anderen beslist honderden Watts in hun huiskamer willen hebben is dat ok met mij, ik heb die op het moment niet nodig 

groetjes!
doede

[intergallactic]

Hi Doede

Het is niet mijn bedoeling dat je meteen je keten meteen overhoop gooit!! Ik heb uiteraard kunnen vaststellen dat je keten een meer dan behoorlijke soundpressure kan neerzetten. Maar het is maar gewoon een vaststelling dat de lage gevoeligheid van de SE een beperking kan opleveren.

Nu gewoon eventjes voor de duidelijkhied van de set-up. Stel dat je digitaal ingaat, waar staat dan je master volume regeling? Stel dat je analoog ingaat, idem ditto, of gebruik je dan nog je mu-stage, of is die dan ook op niet actief geplaatst. Misschien zou een summier blokschematje opheldering brengen.

Groetjes, //WARD

[dddac]

Mogelijk dat dit alles duidelijk maakt ?
mvg/doede

[intergallactic]

HI Doede

Inderdaad. Tweede configuratie is een direct pad. Weet je hoe de versterking/attenuatie op in/uitgang in de behringer gebeurt?

Groetjes, //WDC

[dddac]

Alles is digitaal. Digital zero is de genoemde ca 10Volt...
mvg/doede

[intergallactic]

Dus, in de full digital option komt het erop aan niet teveel te attenueren. Als je nu het digitale ding eens kon combineren met een analoge attenuatie?

mvg, //WDC

[dddac]

Natuurlijk, ik heb al in topics gezien, waar voor een aktieve opstelling (dus CD -> DCX2496 -> 6 x eindversterkers -> 6 speakers) een 6 voudige stappenverzwakker wordt gebruikt. Die worden aangeboden voor Doe het zelvers die met 5.1 bezig zijn

mvg
doede

[intergallactic]

Komt deze dan tussen de Behringer uitgangen en de eindtrappen terecht??

mvg, //WDC

[dddac]

uiteraard....
mvg/doede

[intergallactic]

Niet echt de ideale locatie vanwege (soort passieve voorversterker) ... bekabeling ... maar goed, je kan altijd een unity gain follower plaatsen.

Maar goed, laten we dat nu eventjes aan de kant zetten en ons focusseren op de testen  die gepland zijn. Wanneer is er iets gepland???

mvg, //WDC

[dddac]

eind juni  ....

mvg/doede

[dddac]

Ik kon het natuurlijk niet laten vast wat te proberen 

Ik had de kabels eergisteren gekonfectioneerd en heb de boel ter kontrole van de kabels  natuurlijk even aangesloten .... Ik heb alleen de overname tussen de middenstukken met de C220 en de koppen met de C79/D-20 kombi getest. De Kop blijft dus passief met 2kHz kantelpunt met het 12dB seriefilter.... Tot nu toe werden de kop en middenstuk "aktief" aangestuurd met 2 versterkers en een 6dB kantelpunt op ca 200Hz.... Nu ging in plaats van dit 6dB filter de DCX ertussen....

De Notebook, die de DCX2496 aanstuurt, staat op een laag tafeltje voor de luisterstoel, zodat er direct veranderd en beoordeeld kan worden.... Met de muis schuif je het kantelpunt heen en weer, met een klikje op een puldown menuutje kies je helling en filterkarateristiek. Het gaat alles direct life... Dit is echt heel erg makkelijk. De "optimale" overname frequentie heb je na een kwartiertje luisteren al vlot gevonden, inklusief de bijbehorende helling en karakteristiek. Nivo van de units in balans brengen met stapjes van 0.1 dB, Polartiteit van de units even uit proberen, looptijdverschilletje testen, alles een fluitje van een cent, of eigenlijk eerder een schuifje van de muis 

Ik zal maar niet vooruitlopen op de resultaten, want dat doen we dus in een grote workshop later deze maand en ik wil niet echt vooruitlopen. Wel kan ik "verraden" dat het zo echt heel makkelijk wordt en dat ik een duidelijk interessantere configuratie heb gevonden dan de 6dB / 200Hz overname die ik tot nu toe in gebruik had  ... In een uurtje tijd even 10 verschillende soorten filters beluisteren, ga dat maar eens solderen 

wordt vervolgd....

doede

[Tuurlijk]

Welkom in de digitale wereld

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Ik wacht gewoon tot er 50 of 60 in het geheugen staan...

"Klinkt" nu al veel belovend.

Ben tussen 24 Juli en 16 Augustus weer in "Schwarzwald" dus........

Suc6

[intergallactic]

this is the way to go ...

BTW, heb je looptijdverschillen kunnen constateren tussen de drivers? Ik heb me laten vertellen dat Avalon ook nog (passieve) delay lines gebruikt in hun designs ondanks de vormtechnische correctie... Blijkbaar kijkt het echt nauw....

De Quad elektrostaat maakt ook gebruik van een resem passieve delay lines om een puntbron te simuleren .... had er toen een Behringer bestaan ....

mvg, //WDC

[dddac]

....BTW, heb je looptijdverschillen kunnen constateren tussen de drivers? mvg, //WDC....

dat gaat pas als alle passive filtering eruit dus, oftwel, 3 units elk met een eigen versterker....
Eind Juni dus....

mvg
doede

[dddac]

Gisteren en vandaag was het dan zo ver... Met de Behringer Digitale Filter unit aan de slag !

De Testopstelling was als volgt :

Geluidsbron --- Sony XA777ES
Line versterker (Buizen voorversterker)  ---- Behringer analoge input
Output low --- Tumos Mosfet versterker ---- Thiel C-220
Output Mid --- ZAPPulse 2.2 SE ---- Thiel C-79
Output High --- KR300BXLS SE Buizenversterker   --- Thiel D-20

De Notebook die de unit remote stuurt bij de luisterplaats en zo konden we al luisterend (de veranderingen gaan life) de filter topologie en parameters aanpassen. In princiepe hebben we alle mogelijke versies beluistered. Het gaat allemaal veel vlotter als verwacht; in een middag hadden de Gydinels op het punt gebracht waar we zeiden, ja, dat is het.... Vanmorgen hebben we de speakers van Jan Deckers onder handen genomen (Eton 8/472, C79 en C12 in een Daline TL behuizing)

Om er geen langdradig chronologisch verslag van te maken vat ik hier even de belangrijkste observaties samen:

Filter toplogie:
Bessel kwam iedere keer weer als de meest muzikale versie naar voren gevolgd door Linkwitz Riley en dan Butterworth. De Bessel variant geeft het meest open en samenhangende geluidsbeeld. Butterworth bracht het podium meer naar voren en  had een minder duidelijke "stage"

Hellingen:
6dB geef bij zeer selecte muziek wel een mooi open geluidsbeeld, maar het smeert wel de pin point door elkaar in vergelijk met 12dB. Op zeer kleine bezetting zonder vocalen kan dit zeker iemands voorkeur zijn omdat het heel relaxed klinkt. In alle andere gevallen zorgde het voor een (in vergelijk) hol en kleurend geluid, vooraal met stemmen ....

12dB geeft de optimale mix tussen pin point, en klankbalans. De duidelijke winaar voor de Gydinels. Interessant: vanmorgen voor Jan's speakers bleek dat de 8" ETON echt op 18dB moest afvallen!! op 12dB was de aansluiting op de C79 niet zo goed... Bij de C220 die eenzelfde soundprint heeft als de C79 was het geen probleem.... Breekt dit een lans voor het gebruik van units van een en dezelfde serie???
18dB-24dB-48dB hellingen.... Al deze versies doen het geluidsbeeld meer gekomprimeerd voorkomen zonder dat de pinpoint of klankbalans bijzonder wint, dus kind en badwater zogezegd.... De enige uitzondering is bij het C79-C12 filter waar het 18dB filter je toestaat om de kantelfrequentie hoger te leggen. Zie hieronder....

Kantelfrequentie:
Dit bleek een heel kritisch verhaal te zijn.  Het optimimum lag voor Laag-Mid bij 250Hz. Gingen we lager werd het geluid dun, emotieloos, ging het te te hoog klonk het hol en gekleurd. Dat zette al in bij 300Hz. Het "dunne" onder 200Hz. Dit had dus ook tot gevolg dat een 6dB kantelpunt hier niet voldeed, hoewel ik tot nu toe met "tevredenheid" naar een 6dB versie op 150Hz geluisterd had; de 12dB bleek toch een significante verbetering te zijn wat de klankbalans EN pin point in de sound stage aangaat (!)
Voor de kantel frequentie voor het mid hoog, bleek 2kHz het beste te klinken op 12dB Bessel. Werd het kantelpunt hoger gelegd, ging de C79 te veel "toeteren" Het bleek dat in 12dB er tot 2500Hz gewisseld kon worden, zonder bijzonder gehoormatig verschil. Interessant detail: op 18dB kon er makkelijk tot 3500Hz gewisseld worden, zonder dat het "toeter" effect optreedt, maar mooier werd het er ook niet van.... dus de keuze zal bepaald worden door het toekomstig gebruik (luid spelen of normaal...) Een voordeel zou hier kunnen zijn de verhoogde belastbaarheid ?? Ik zelf blijf dan toch maar liever op 12dB en 2kHz....

Tijdsverschillen en polariteit
Ook uitvoerig mee gexperimenteerd. De verschillen waren met name voor de polariteit voor de middentoner significant, woofer en tweeter bleken veel ongevoeliger voor ompolen. Aan het eind gaven we allemaal de voorkeur aan alle units IN fase, ongeacht de filterhellingen. Dit is welliswaar in "tegenspraak" met de "theorie", vooral bij 12dB filters, maar het klonk domweg het beste.... Tot onze verbazing was het vaststellen van verbeteringen door middel van een optimaal tijdgedrag erg moeilijk. Bij blinde tests gaven we zelfs de voorkeur aan de ongekorrigeerde versie (?? !!) Als er al verschillen waren, veel kleiner als bv tussen de 6dB 12dB 24dB versies  !!

Kortom, de Behringer unit heeft zijn geld dubbel en dwars opgebracht: in een middag en een ochtend 2 filter koncepten vinden voor 2 luidsprekers lukt NOOIT met het omsteken van komponenten, denk maar eens aan alle varianten die nodig zijn. Vooral de mogelijkheid DIRECT de verschillen te kunnen beoordelen (dus ook blind: een bedient de pc, de anderen luisteren) bleek heel snel tot optimale resultaten te leiden. Ook de algemene inzichten die werden verkregen waren zeer leerzaam....

Eindresultaat voor de Gydinels:

Laag / Midden --- 12/12dB Bessel / Bessel 250Hz
Midden / Hoog --- 12/12dB Bessel / Bessel 2kHz
Relatieve Nivo instelling:
Midden = 0dB
Laag = +2dB
Hoog = -0,5dB


Eindresultaat voor Jan's Speakers:

Laag / Midden--- 18/12dB Butterworth / Bessel 250Hz
Midden / Hoog --- 12 dB Bessel / Bessel 2kHz
Relatieve Nivo instelling;
Midden = 0dB
Laag = 0dB
Hoog = -2/-3dB

Voor mij is de volgende stap is natuurlijk het bessel filter 250Hz/12dB in de versterkers inbouwen...
En voor Jan een 18/12 dB filter bouwen voor de laag/midden kombi

MVG/DD

[Erik van Voorst (in memoriam)]

GAAAAFFFFFF !!!!

Ik kan niet wachten.....

Maar goed nog een paar weken dan heb ik vakantie....

[intergallactic]

Aha doede

Die Behringer komt dus net op tijd,
.. mooi dat je zo snel duidelijke conclusies kunt trekken. Stel dat je dat allemaal eens moest uitpoberen a.d.h.v. de normale weg ....... geeuw!

Groetjes, //WDC