Thiel Chorda

[Swifty]

Hallo allemaal,

Ik ben al een tijdje van plan me te wagen aan een zelfbouw project. Luidsprekers wel te verstaan. Nu ben ik wel aardig handig, maar ik het totaal geen last van enige kennis omtrent electronica. (ik heb met goede resultaten het filter van mijn Tannoy D300 speakers van hoge kwaliteit componenten voorzien, maar alleen met mijn oren als meetinstrument)

Nu zie ik op Clofis.nl een speaker staan die mij zeer intressant lijkt, de Thiel Chorda. Een tweeweg systeem, met als bezetting de C220 en de C2 44.

Kan die zo eigenlijk wel? Zoals ik al zei, ik heb geen verstand van electronica, maar het lijkt mij vreemd een 5 cm middentoner in te zetten als tweeter. Kan ik met dit ontwerp (wat mij in ieder geval niet te moeilijk lijkt) wel een goede hoogweergave verwachten?

Oftewel: Gebruikt iemand op dit forum de Thiel C2 44/8  als tweeter?

Dank u.

[Sullivan]

Oftewel: Gebruikt iemand op dit forum de Thiel C2 44/8  als tweeter?

Ligt eraan hoe oud je bent.

De C2 44/8 gaat maar tot 12Khz, dus lijkt me niet voldoen om ingezet te worden als tweeter, zeker niet met DVD-A en SACD.

mvg,
Frank

[Swifty]

Dat is niet helemaal waar. De C2 44 gaat to ongeveer 22000 hz, off axis valt hij alleen snel af bij plusminus 13000 hz bij 30 graden.  Ik vraag me dus af of iemand ervaring heeft met deze luidspreker,  en me kan vertellen hoe die presteert.

[hifi_goeroe]

Hi,

Ik heb twee sets Chorda. Het is een briljante speaker en loopt hoog genoeg door. Speaker klint erg rustig, groots en extreem open. Ik ben nu zelf bezig om de Chorda om te bouwen tot een TL ipv een BR. Hier is nog veel winst te halen.

Gr,

Erik

[fgroen]

De Chorda is een "out of the box" ontwerp van (meen ik) Hobby Hifi. In feite zou je het als een peperdure F.A.S.T. kunnen beschouwen. 

Ik denk zeer zeker dat het een hele mooie speaker is. De feedback van hifi_goeroe verbaast me dan ook niet.

Om even op dat DVD-A, SACD en >20kHz verhaal in te haken: naar mijn mening is dat een grote hoop bullsh*t. 
Mensen die een heel gezond gehoor hebben en jonger dan 30 jaar zijn, horen boven de 18kHz echt niets meer. Ook een hoop "hoog" is in werkelijkheid niet veel meer dan een kiloherzje of 4-5. Zet maar eens een testCD op. Ik ben van mening dat dat hele "ultrasoon weergave" verhaal meer een marketing hype is om mensen ertoe te zetten nieuwe speakers te kopen. We horen immers ineens boven de 20kHz, dus onze oude speakers zijn niet goed genoeg meer. Om die gedachte kracht bij te zetten zijn er een hele berg speakers die de laatste 5 jaar zijn uitgekomen zwaar aangezet in het hoog en daarom dus eigenlijk niet om aan te horen.

Net even lopen browsen naar een tabel met verschillende instrumenten en hun frequentiebereik. Zie hieronder.

Ik denk, dat het veel belangrijker is, dat de harmonische structuur van tonen niet wordt aangetast.

De klankrijkdom wordt opgebouwd uit de grondtoon, en de hogere harmonischen, die zich voor ieder instrument verschillend verhouden. Ons gehoor kapt hogere harmonischen boven de gehoorgrens genadeloos af, dus daar hoeven we ons m.i. geen zorgen over te maken. Voor de harmonschen die we wèl horen, is het erg belangrijk dat die onderling kloppen. Hoe minder er van die harmonischen overblijven (naarmate we ouder worden is dat nou eenmaal zo), deste kritscher wordt het. Om de harmonischen in de juiste verhouding weer te kunnen geven, moeten we dus een vlakke frequentie overdracht hebben. Simple as that. elke kuil of bult in de frequentie karakteristiek van een luidspreker tast dus de echtheid van de instrumenten aan. Conclusie is dus dat een vlakke speaker die netjes vlak tot een kiloherzje of 16 doorloopt een beter resultaat zal neerzetten dan een hobbelige speaker tot 40kHz. Een speaker die netjes vlak is tot 40kHz zal het ook goed doen, maar niet noodzakelijkerwijs beter.

En met "vlak" bedoel ik ook echt vlak. Een half dB-tje in het gebied 1-3 kHz heeft al een enorme impact. Ook een hoog dat 1-2dB oploopt is heel duidelijkwaar te nemen en heeft een serieuze impact op de beleving.

Het feit, dat de Chorda bij een wat lagere frequentie al begint te bundelen, zal zijn impact hebben op de ruimtelijke afbeelding. Maar als ik hifi_goeroe zijn indruk lees, is dat nog altijd dik in orde.

Hoe dan ook, met de kwaliteit van de units en als je niet beknibbelt op de filteronderdelen en kastmaterialen zal de Chorda een speaker zijn die je zonder schamen naast behoorlijk dure commerciele jongens kan zetten.

[Martijn_H]

Ik zou voor een heel ander ontwerp  gaan. De C220 woofer is erg overprijst, aangezien een W22 van excel beter presteert. De dayton RS dome kost ook veel minder dan de C44 en presteert beter.

Zo een C44 of middome is supermakkelijk te crossen naar een (super)tweeter, omdat je een heel groot overlap gebied hebt waar de dome en tweeter te crossen zijn. Dan heb je dus ook geen compromis in het hoog

Voor hetzelfde geld koop je dus betere drivers en kan je ook nog investeren in meetapparatuur/software en een weekendje weg.

[Marc Heijligers]

De C220 woofer is erg overprijst, aangezien een W22 van excel beter presteert. De dayton RS dome kost ook veel minder dan de C44 en presteert beter.

Met als argumentatie?

M.

[Godtoh]

Hey topic is ook al geen 4 jaar oud ofzo... en de ts was April 26, 2008, 19:10:09 daar als laatste actief

[solitaire]

Ik zou voor een heel ander ontwerp  gaan. De C220 woofer is erg overprijst, aangezien een W22 van excel beter presteert. De dayton RS dome kost ook veel minder dan de C44 en presteert beter.

Zo een C44 of middome is supermakkelijk te crossen naar een (super)tweeter, omdat je een heel groot overlap gebied hebt waar de dome en tweeter te crossen zijn. Dan heb je dus ook geen compromis in het hoog

Voor hetzelfde geld koop je dus betere drivers en kan je ook nog investeren in meetapparatuur/software en een weekendje weg.

Een hoog 'zuunige-hollander' gehalte ... Zelf momenteel bouwend aan een FAST variant, zou ik niets hebben aan en niets leren van mensen die trachten mijn financiele beslissingen over te nemen.

Je tekst "...supermakkelijk te crossen ..., omdat ..." gaat daar al de goede kant op (een 'handeling > gevolg' verband kan leerzaam zijn), echter waarom zou je supermakkelijk willen crossen ... wellicht heeft een driver wel ergens een correctie-netwerkje voor nodig oid. ?

Misschien kan je je post uitleggen, dan kan er wellicht nog van geleerd worden.



Wolf

[Martijn_H]

Het topic is inderdaad al erg oud.. Dan heeft de TS niks aan mijn commentaar.

Marc,

Marc, Die C220 vind ik matig, omdat hij voor het geld niks biedt dat hem uniek maakt als je naar prestaties kijkt. Als woofer is hij prima mits er niet te hard geluisterd wordt. Het opbreken echter zorgt voor een gigantische piek in hogere vervorming in de midband. Ik gok rond 800Hz en 1300..

De Dayton Rs.. naja kijk zelf maar naar de site van Mark K waar hij de dayton vergelijkt met de C44.


Solitaire,

Ik probeer alleen even aan te geven dat het ontwerp meer zwakke punten heeft dan het afstraalgedrag in het hoog. Lage prijs-kwaliteit verhouding is mijn mening. Verder denk ik niet dat jij iets van mij kan leren 

mvg,

Martijn

[Marc Heijligers]

Marc, Die C220 vind ik matig, omdat hij voor het geld niks biedt dat hem uniek maakt als je naar prestaties kijkt. Als woofer is hij prima mits er niet te hard geluisterd wordt. Het opbreken echter zorgt voor een gigantische piek in hogere vervorming in de midband. Ik gok rond 800Hz en 1300..

Als je op basis van luister voorkeur de ene unit beter vindt dan de andere, dan is daar niets mis mee.

Maar ik vind het technisch verhaal wat discutabel. Waar kijk je naar als je "kijkt naar de prestaties"? Hoezo "mits er niet te hard geluisterd wordt"? Ik draai er erg hard met deze woofer. De opbreekpiek zit bij de 3.4kHz, en is onhoorbaar weg te werken met een filter. Vanwege bundeling en harmonische vervorming, zou ik deze unit < 700Hz inzetten.

M.

[Ichi]

Toch zijn er een aantal speakers met cone / grote diameter tweeters die zeker niet slecht klinken.

WLM La Scala bijvoorbeeld. En die Davis cone tweeters klinken ook elke keer weer erg fraai als ik ze hoor. Mischien hebben we er wel helemaal geen last van als er boven de 10 KHz een iets minder vlak lijntje op het computerscherm staat off axis.  

De lol van een F.A.S.T (Fullrange.And. Sub.Technology.) is nu net de ruimtelijkheid van een breedbander te combineren met een wat grotere belastbaarheid. Waar ligt eigenlijk de grens tussen Fast en een grotere tweeter   ? Op frequentie?

De Chorda lijkt me een zeer interresante speaker. Waarbij juist het gebruik van die 50 mm mid/hoog voor een zeer fraaie ruimtelijkheid kan zorgen.

[Martijn_H]

Marc,

Op hoeveel dB is dat gemeten? K3 van tegen de 1% vind ik vrij hoog voor een 90dB meting bijv.(op de site van clofis ziet de meting er gunstiger uit) W22 zit tegen de 0.3% max 0.5% en mist die HD piek op 1kHz. Daarnaast heeft die unit nog 2 mm extra xmax.  Rss225 kan ik ook noemen. Kan je 8 stuks voor kopen voor 1 C220 en presteert heel erg goed. Natuurlijk geen high end prijs/look

In het Chorda ontwerp zit de xo op 1150Hz. Dan zit die k3 piek er nog goed in.

In een luistertest is het voor mij soms nog vrij lastig om redelijke van goede woofers te onderscheiden. Daarom doe ik dat liever aan de hand van metingen.

Vind je het echt zo vaag wat ik zeg? Wat maakt de C220 volgens jou dan zo goed?

[Marc Heijligers]

Op hoeveel dB is dat gemeten? K3 van rond de 1% vind ik vrij hoog voor een 90dB meting bijv. W22 zit tegen de 0.3% max 0.5% en mist die HD piek op 1kHz.

92dB/2.83V. De K3 is 0.5%, de K2 is 1%. Die piek is compleet oninteressant als je je woofer in dat gebied niet gebruikt.

Daarnaast heeft die unit nog 2 mm extra xmax.  Rss225 kan ik ook noemen.

Maakt dat een speaker "beter"? De gemiddelde PA-speaker heeft een nog grotere Xmax.

Vind je het echt zo vaag wat ik zeg? Wat maakt de C220 volgens jou dan zo goed?

Ik vind de C220 een prima woofer op basis van uitgebreide ontwerp ervaring. De Seas W22 ken ik niet, ongetwijfeld ook een prima woofer. Ik ga ze op basis van een paar meetgegevens niet zomaar de ene woofer boven de ander verheven.

Ik ken overigens wel de W12, onder dezelfde omstandigheden gemeten. Kijk eens naar de K2 bij de 100Hz...

M.

[Martijn_H]

W12 gebruik ik niet als woofer..

Ik kraak accuton niet af hoor. Ik ben zelf een tevreden gebruiker van de C90 N173. De C79 blijft ook een topper! C12 was dé tweeter voor mij, maar nu heb (ik in mijn ogen) betere alternatieven gezien.

Optisch is het natuurlijk mooi om alles van hetzelfde merk te nemen, maar daar heb ik me eigenlijk nooit aan gehouden.

Het gaat me er alleen om dat kwaliteit niet zo duur hoeft te zijn. Dat was mijn punt bij mijn eerste post. Voor 100 euro heb je een woofer die vergelijkbaar meet als de C220. Dan kan een topicstarter altijd nog honderden euro's meer uitgeven voor exclusiviteit. Dat doe ik zelf ook soms, maar dan zal ik niet ontkennen dat het voor minder vaak net zo goed en in sommmige gevallen beter kan zijn.

[solitaire]

Verder denk ik niet dat jij iets van mij kan leren 

"






"

W.

[Ichi]

Die quote kan je op twee manieren uitleggen.

Ik vindt het eigenlijk interresanter om het over F.A.S.T systemen te hebben. 40 of 50 mm breedbander en een sub/ woofer. De discussie over de prijskwaliteit van verschillende woofers is wat off topic mijn inziens...

Ik heb deze Tangband:
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w2-800sl.htm
Wel eens gehoord met een kleine woofer eronder. Erg fraai was dat. Heel mooi ruimtelijk, ook als je niet precies in het midden zit. Breedband speaker op zijn best.

[Marc Heijligers]

W12 gebruik ik niet als woofer

Precies, net zoals de Chorda de C220 niet als mid-high unit gebruikt.

Het gaat me er alleen om dat kwaliteit niet zo duur hoeft te zijn. Dat was mijn punt bij mijn eerste post. Voor 100 euro heb je een woofer die vergelijkbaar meet als de C220.

Voor wat betreft kwaliteit mee eens. Maar wederom, "vergelijkbaar" is nogal uit de lucht gegrepen.

Zowel de C220 als de W22 als iedere andere woofer hebben bepaalde eigenschappen. Het gaat erom dat je die begrijpt, en er een goed systeem mee kan bouwen. De C220 heeft wat mij betreft een eigenschap die ik bij veel andere units niet tegen kom (omschrijvend gezegd: "snelheid"). Ik denk niet dat als ik mijn C220 vervang door een W22 (of andersom), dat ik daar zonder adaptieve digitale filter technieken een gelijk klinkend systeem mee kan bouwen. M.a.w., unieke eigenschappen, en die passen wel-of-niet in de klank waar je naar op zoek bent.

M.

[Martijn_H]

Roland,

Zo een FAST systeem is niet helemaal mijn cup of tea, maar ze zijn zeker goed te ontwerpen!

Stel dat je een 10" woofer naadloos met een 4" breedbander wil combineren, waarbij je het afstraalgedrag mooi homogeen wil houden. Dan zou ik goed kijken waar de 10"woofer begint te bundelen en daar dan +/- 1 octaaf onder crossen naar de breedbander. Stel dat je een 10"woofer op 1.5kHz crosst naar een breedbander dan ga je van rondstralend gedrag naar bundelend, dan weer rondstralend en gauw daarna weer bundelend. Dat zal in een niet dode ruimte niet optimaal klinken.

Een 12"woofer op 1kHz crossen naar een hoorn is ook een goede manier om een homogeen afsstraalgedrag te krijgen. Over bijna het hele mid en hoog spectrum luister je dan naar gebundeld geluid.

Wat valt er voor de rest nog over te zeggen? 


Marc,

Ik denk dat vanwege de o.a. nette waterval ceramische (accuton) en magnesium(excel) of alu(visaton) conus speakers erg "clean" klinken. Vooral bij piano muziek lijkt die eigenschap zeer goed naar voren te komen.

Er is nu een opmars van bepaalde units die ontzettend goed meten en weinig kosten. Sb acoustics heeft een 5"unit die zeer mooi meet in het mid. De 18sound6ND430 is een paper woofer die ook ontzettend mooi meet en ook nog de laagste vervorming heeft van alle 7"units die ik ken. Het lijkt mij de moeite waard om zulke units eens te gebruiken. Ik denk dat bepaalde paper conus units net zo "clean en snel" kunnen klinken als Accuton en excel units en soms hebben zulke units nog andere voordelen.

[Ichi]

Wat valt er voor de rest nog over te zeggen? 

Jammer dat je de fraaie ruimtelijkheid van een FAST niet kunt meten? 

Maar niemand heeft het er toch over om een 10 inch woofer tot 1500 hz te laten lopen? Ik mag dan wel een breedbander fan zijn, ik ben niet van God los. De afstraling moet gewoon mooi uniform zijn. Bundeling boven pak hem beet 10.000 zit ik dan weer wat minder mee als het om een FAST gaat. Dat nadeel weegt makkelijk op tegen het voordeel van een kwasi puntbron en minder filtering.

In de Chorda loopt de 8 inch tot 1000 Hz meen ik, dan pakt de mid hoog het over, prima toch? Niemand commentaar op het Chorda ontwerp verder?

[Marc Heijligers]

In de Chorda loopt de 8 inch tot 1000 Hz meen ik, dan pakt de mid hoog het over, prima toch? Niemand commentaar op het Chorda ontwerp verder?

Bundelt een kleine 2dB rond de 1.5kHz t.g.v. bundeling van de woofer, en boven de 10kHz significant. Mijn vermoeden is dat deze speaker om die reden niet echt luchtig en open zal klinken.

M.

[Martijn M]

Is dat plaatje wel van de Chorda? De Chorda crosst op 1150 hz als ik me niet vergis. Hier lijkt het crossover rond 2.5 khz te liggen.

[Marc Heijligers]

Is dat plaatje wel van de Chorda? De Chorda crosst op 1150 hz als ik me niet vergis. Hier lijkt het crossover rond 2.5 khz te liggen.

Natuurlijk is dat plaatje van de Chorda. Waarom denk je dat het 2.5kHz is?

M.

[Martijn M]

De off-axis curve laat een licht dalend verloop zien tot 2.5 khz, om daar weer rond te gaan stralen. Rond de overnamefrequentie is geen onregelmatigheid in het afstraalgedrag te zien. Dat kan ik niet rijmen met het crossoverpunt op 1150 hz.

[Ichi]

Ik begrijp je vermoeden. Toch heb ik een aantal 2-weg en fast speakers gehoord met cone tweeters met een diameter boven de 25 mm die erg los en ruimtelijk klonken.


Davis Nikita met 45mm tweeter.

WLM la Scala met +-70 mm cone tweeter.

Ontwerp van Juoigâ met de W2-800 van Tangband. (50 mm)

Stuk voor stuk prima speakers die allemaal uitblinken in mooie ruimtelijke weergave. Ik denk dat er meer aan de hand is met dit type ontwerpen dan je op het eerste gezicht meet. Of dat nu het lage kantel punt of iets anders is? Je ziet het niet vaak in ieder geval. Ik heb er weinig raars aan kunnen horen. Die Nikita vindt ik zelfs de enige Davis die goed klinkt. Die WLM's klinken ook erg mooi. Van het Juoigâ ontwerp ken ik alleen de W2-800 unit. Dat is ook iets bijzonders in mijn oren.

Groet Roland