Dure versterker op budget speakers, meerwaarde?

Started by Jinge, January 30, 2020, 12:32:22

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

CinéHome

Ok. Dus toch een discussie over theorie en praktijk.
Leuke aan je uitleg is het woordje 'bijna perfect'. En de theorie -ongetwijfeld bevestigd in een anechoïsche kamer- gaat ook op in de praktijk van een gemiddelde huiskamer?

Maar hé...🤗
Het betrof hier een zinsnede uit een ervaringsverslag rond "goedkope speakers op een dure versterker". Als mensen met gepoorte luidsprekers aanstoot hebben genomen aan mijn vermeende kritiek op dergelijke systemen, dan wil ik me daarvoor oprecht verontschuldigen.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

CinéHome

Wat wel blijkt uit de overstap naar een goedkopere versterker ... de weergave op hoger volume op de Missions, is minder genietbaar geworden. Dat komt -denk ik- omdat de Missions precieser zijn in hun weergave. Hun weergave van hoge tonen loopt wat verder door dan bij de Q Acoustics, wat maakt dat de mindere kwaliteit van de versterker beter merkbaar wordt in luide passages. De beperktere laagweergave helpt ook niet in het balanceren van die hoge tonen.
De Q Acoustics blijken een betere match met de goedkopere versterker. Vermoedelijk omdat ze zijn ontworpen met de beperkingen van deze in gedachten.
Is de Q Acoustics 3030i daarom de betere luidspreker? Op deze versterker wel. Noem hem de meer gepaste.
De klank van de Mission ZX-2 is duidelijk verfijnder. Op een goedkopere versterker zal hij beter werken op een wat minder helder klinkende versterker.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

JGvH

Quote from: chansig on February 22, 2020, 09:28:06
Is het nu een reclame topic aan het worden ?

Gr. Hans
Is me al veel vaker opgevallen.

CinéHome

Als voorzichtige conclusie zou ik durven stellen:
Kies een luidspreker volgens je toepassing en voorkeur.
Stel jezelf de vraag: hoef ik die grote vloerstaanders wel,  of kan het met een kleinere of een compacte variant. Bvb. Wanneer je toch al een subwoofer koopt of hebt.
Het geld dat je bespaart kan je aan een betere versterker besteden. En vaak is de keuze inzake versterkers ruimer dan inzake luidsprekers. Die laatste worden toch vaak gekozen omwille van de vorm en afmetingen.
Een duurdere versterker kan zeker nut hebben. Maar het klankkarakter ervan speelt minstens een even grote rol. Dus een fris klinkende duurdere versterker is op fris klinkende luidsprekers waarschijnlijk een slechtere keuze dan een neutraal klinkende goedkopere.

De typische mixed bag conclusie die onze hobby (sorry - jullie hobby mijn 'werk') zo boeiend maken.
Tot zover deze commerciële bijdrage.😇
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Geert (gvc)

Quote from: MichelDW on February 22, 2020, 16:35:30
Ok. Dus toch een discussie over theorie en praktijk.
Leuke aan je uitleg is het woordje 'bijna perfect'. En de theorie -ongetwijfeld bevestigd in een anechoïsche kamer- gaat ook op in de praktijk van een gemiddelde huiskamer?
Wil je van mij ook nog een berekening zien van hoeveel impact dat faseverschil exact heeft op de frequentiekarateristiek? Jij zal me wel bezighouden. Kan je zelfs iets concreets presenteren, bijvoorbeeld een impulsresponsmeting waaruit blijkt dat de output van een basreflexpijp achteraan onafhankelijk waargenomen kan worden? Of een verklaring waarom Diapason monitors zo gerenommeerd zijn terwijl ze een basreflexpijp achteraan hebben?
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

daffy

Ik lees liever dit soort real world vergelijkingen commercieel of niet, dat is eigenlijk de reden geweest om ooit lid te worden van een forum om ervaringen te delen.
het feit dat er altijd weer commentaar komt van de bekende azijnpissers heeft mijn forum plezier drastisch verminderd eigenlijk lees ik alleen nog maar.

kortom meer real world ervaringen/ vergelijkingen graag  :clapping: :headbanging:

daffy  ;)
Denon Pma & Dcd 2500ne, Monitor audio gold 200, Qed Genesis Silver Spiral bi-wire ls.kabel, Qed Reference Audio 40 interlink, Ps audio Quintet filter
En al best lang aan het inspelen.

toetertje

Quote from: daffy on February 22, 2020, 18:37:24
Ik lees liever dit soort real world vergelijkingen commercieel of niet, dat is eigenlijk de reden geweest om ooit lid te worden van een forum om ervaringen te delen.
het feit dat er altijd weer commentaar komt van de bekende azijnpissers heeft mijn forum plezier drastisch verminderd eigenlijk lees ik alleen nog maar.

kortom meer real world ervaringen/ vergelijkingen graag  :clapping: :headbanging:

daffy  ;
[/quote

Daar sluit ik mij volledig bij aan.  ;D]

Sailor Jan

Als er niet teveel gespamd wordt dan is het een toegevoegde waarde; maar het kan ook snel teveel worden.
Wees lief voor jezelf

skyfox

Quote from: daffy on February 22, 2020, 18:37:24
Ik lees liever dit soort real world vergelijkingen commercieel of niet, dat is eigenlijk de reden geweest om ooit lid te worden van een forum om ervaringen te delen.
het feit dat er altijd weer commentaar komt van de bekende azijnpissers heeft mijn forum plezier drastisch verminderd eigenlijk lees ik alleen nog maar.

kortom meer real world ervaringen/ vergelijkingen graag  :clapping: :headbanging:

daffy  ;)
Helemaal mee eens. Ik vond het vergelijk leuk en passend binnen het topic.
Versterking: Arcam AV40 | 2x Parasound HCA-2205A(T)
Bron: Cambridge Audio CXUHD | Bluesound Node 2i | Apple TV 4k 2021
Luidsprekers: Monitor Audio Gold 100  | MA Gold C150 | MA RX FX | Velodyne DD10 & DD12
Weergever:  JVC X7900 | Adea Reference Grey 100" 16:9

morca

De nadelen van een baspoort in een speaker, is vaak akoestiek imo.

Boven in mijn akoestisch perfecte kamertje  klonk het altijd perfect.

Beneden komt er een nare nasale middenbas uit de poorten.
Als ik daar sokken inprop is die bas strak.
(Zelfde speakers)

De ruimteakoestiek zal ook bepalend zijn, mbt wel of geen poort .

Geert (gvc)

Bijgeluiden uit de basreflexpijp is precies waarom heel wat designers deze aan de achterkant installeren.

Dat het beter klinkt met de poort dicht ligt niet noodzakelijk aan de poort. Je bent op die manier de klankkleur van de speakers aan het tunen. Veel huiskamers hebben serieuze akoestische problemen (resonanties) in de laagste frequenties, en dan kan het helpen van de basweergave van je speakers wat af te zwakken door de basreflexpoort af te dichten.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Jack_D

#186

Sommige commerciële bedrijven zijn het met je eens, vandaar dat er bij mijn achterspeakers schuimrubber doppen werden meegeleverd om eventueel in de baspoort te plaatsen. Vooral nuttig wanneer de speakers dicht bij een muur/hoek geplaatst worden. Blijft lastig(zo niet onmogelijk) om een speaker te ontwerper die bij elke plaatsing en "akoestisch" kamer type goed tot zijn recht komt.


Blijft voor de fabrikant vaak zoeken naar de gulde midden weg. Das het voordeel van zelf ontwerpen en bouwen. Dan kun je speakers maken die voor jouw setup goed werken. Anders is het vaak een kwestie van een aantal commerciële speakers proberen voordat je een match heb die het goed doet in jouw situatie.


Maar ff full on-topic.... Mijn ervaring is dat een hele goede versterker met mooie spec's het geluid van de goedkope speaker in iedergeval niet slechter maakt. Vaak wordt het net ietsje beter, maar je kan nooit meer als het maximale uit een speaker halen. Er zit gewoon een "fysieke" grens aan wat je uit een bepaald type goedkope speaker kan halen. Al hang je er een versterker van €10000 aan als de speaker aan zijn max zit houd het op. Maar beter een wat over bemeten versterker dan een onderbemeten goedkoop ampje. Maar dat is maar mijn persoonlijke mening en ervaring.



Quote from: morca on February 22, 2020, 23:44:28
De nadelen van een baspoort in een speaker, is vaak akoestiek imo.

Boven in mijn akoestisch perfecte kamertje  klonk het altijd perfect.

Beneden komt er een nare nasale middenbas uit de poorten.
Als ik daar sokken inprop is die bas strak.
(Zelfde speakers)

De ruimteakoestiek zal ook bepalend zijn, mbt wel of geen poort .

paaj

Leuk om in iets van een vergelijking te lezen, maar wat gebeurt er als je de waarde omdraait en een €4000 luidsprekerset op (bijv) de Atoll aansluit?
Mij lijkt dat je beter zoveel mogelijk uit de versterker kunt halen met een goede luidspreker dan andersom.
Harbeth M30.1 || NAD M33 || Roon Rock
Apple TV 4K || LG 42C2

jahtari

#188
Quote from: paaj on February 23, 2020, 09:25:12
Leuk om in iets van een vergelijking te lezen, maar wat gebeurt er als je de waarde omdraait en een €4000 luidsprekerset op (bijv) de Atoll aansluit?
Mij lijkt dat je beter zoveel mogelijk uit de versterker kunt halen met een goede luidspreker dan andersom.
Precies, dus raakt ook het antwoord of de kern van de vraag:

Ik denk dat het uiteindelijke resultaat wordt bepaald door:
50% akoestiek / ruimte
30% luidsprekers
10% versterker
5% bron
5% bekabeling/stroom

Vanuit dit perspectief, dat natuurlijk voor iedereen anders is, levert een investering in luidsprekers of de akoestiek veel meer op dan de versterker.

Daarnaast is er de wet van de verminderende meeropbrengsten. Een versterker van 2.000 euro klinkt niet 2x beter dan een versterker van 1.000 euro.

Wat was ook alweer de vraag van TS:

QuoteHoe ver kan je gaan met versterking om het maximale uit zo'n setje te halen? Ik zit er aan te denken om mijn bluesound powernode 2i te vervangen door de nieuwe Marantz pm7000n.

Dus mijn advies aan TS:

Kijk of je een betere versterker op proef kunt nemen, of leen er 1, en luister dan of de eventuele verschillen het geld waard zijn. Anders de weg bewandelen van akoestiek behandelen
en betere speakers.
Jahtari's 7.2.2 HT - Powergrip YG-1. Nvidia Shield. DenonX4500H. LCR: Martin Logan Motion 4/6. Atmos: Dali Oberon On Wall. LG77C3 TV. 2x Monoprice Monolith 15 v2. Crown XLS1502 + JBL 4281F.
Stereo setup: Powergrip YG-1. Bluesound Node 2i. MiniDSP SHD Studio. Dutch & Dutch 8m. Dual subs.
Woonkamer: Kef LS60
Studeerkamer: Focal CMS 65. Focal CMS Sub

holco

Grootste nadeel IMHO bij een bass-reflex is de delay, je krijgt het laag daardoor lang niet zo strak als met een gesloten box, het is ook vaak de trend om zo veel mogelijk laag uit een zo klein mogelijke speaker/sub te krijgen (dat verkoopt simpelweg beter), iets wat de delay juist nog meer vergroot!! DSP brengt hier ook weinig soelaas omdat de poort afstemming al fysiek vast ligt.

Wil je meer goed, strak/snel laag, zal je het moeten zoeken in grotere bass units in een gesloten box met liefst een DSP mogelijkheid.


Stukje relevant leesvoer,

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_en.nsf/root/prof-monitoring_knowledge_faqs_general-answers_question13

<a href="http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=150715.0">My Showcase, click</a>
Auralic Aries G1 (hoer-wege PSU) / Audio-GD R8 (2021) DAC / Hattor The Big preamp / Purifi Audio 1ET400A (SPARKOS LABS SS3602 Dual) / Daudio C1 speakers met ASP / Rythmik F18 subwoofer / Duelund DCA12GA-DCA16GA bi-wire speakerkabel / CANARE L-2T2S XLR kabels / VDH Ultimate USB kabel / Power regenerator AG1500S / Supra LoRad Power cables.

DofN

Dat valt allemaal reuze mee, met dat strak krijgen van een bass reflex, als je een goed systeem hebt.. Bovendien.. Je hebt minder uitslag van je woofers en dus minder vervorming.

Er zijn voor- en nadelen. Veel hangt gewoon af van het ontwerp. Is het een goed ontwerp, dan is bass reflex prima, idem voor gesloten systeem.

Waar het mij primair om ging zijn de speciale claims mbt baspoortjes..





You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

holco

#191
Daarom zal je met een gesloten systeem altijd een slagje grotere woofer moeten nemen, de rest is win win wat de grafieken ook aantonen.

Quote from: doorofnight on February 23, 2020, 10:21:33
Dat valt allemaal reuze mee, met dat strak krijgen van een bass reflex, als je een goed systeem hebt.. Bovendien.. Je hebt minder uitslag van je woofers en dus minder vervorming.

Er zijn voor- en nadelen. Veel hangt gewoon af van het ontwerp. Is het een goed ontwerp, dan is bass reflex prima, idem voor gesloten systeem.

Waar het mij primair om ging zijn de speciale claims mbt baspoortjes..
<a href="http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=150715.0">My Showcase, click</a>
Auralic Aries G1 (hoer-wege PSU) / Audio-GD R8 (2021) DAC / Hattor The Big preamp / Purifi Audio 1ET400A (SPARKOS LABS SS3602 Dual) / Daudio C1 speakers met ASP / Rythmik F18 subwoofer / Duelund DCA12GA-DCA16GA bi-wire speakerkabel / CANARE L-2T2S XLR kabels / VDH Ultimate USB kabel / Power regenerator AG1500S / Supra LoRad Power cables.

Geert (gvc)

Één basreflex met fasecorrectie via DSP is ook win win 😉
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

mancaver

Quote from: jahtari on February 23, 2020, 09:42:06
Precies, dus raakt ook het antwoord of de kern van de vraag:

Ik denk dat het uiteindelijke resultaat wordt bepaald door:
50% akoestiek / ruimte
30% luidsprekers
10% versterker
5% bron
5% bekabeling/stroom

Vanuit dit perspectief, dat natuurlijk voor iedereen anders is, levert een investering in luidsprekers of de akoestiek veel meer op dan de versterker. .
de Brons/source op de een na laatste plaats?!? Dus met alles daarboven wordt een slechte 'bron' goed weergegeven?

CinéHome

Doorgaans is de akoestiek een GEGEVEN waarmee gewerkt moet worden. Je kan dan stellen dat hij niet in het rijtje thuis hoort als variabele.
En dan kan het zijn dat de bron & versterker een hogere plek innemen, wanneer er een vorm van room EQ in het spel komt.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Muziekliefhebbert

Quote from: mancaver on February 23, 2020, 11:39:04
de Brons/source op de een na laatste plaats?!? Dus met alles daarboven wordt een slechte 'bron' goed weergegeven?

Hier zijn hele leuke discussies over te voeren.

Mijn lijstje.

99% speakers en/of akoestiek

De rest, mits fatsoenlijk gebouwd.
NAD 368 met MDC BluOS 2i, Scan-Speak Reference Monitor SE, Sub 6 MK3 (Scan-Speak met Hypex Fa251)

hrcc


chansig

Quote from: MichelDW on February 23, 2020, 11:42:55
Doorgaans is de akoestiek een GEGEVEN waarmee gewerkt moet worden. Je kan dan stellen dat hij niet in het rijtje thuis hoort als variabele.
En dan kan het zijn dat de bron & versterker een hogere plek innemen, wanneer er een vorm van room EQ in het spel komt.

Ja en de versterker is een gegeven, de bron is een gegeven, de kabel is een gegeven. En als je inderdaad allerlei magische krachten aan die spullen gaat toedichten dan heb je punt. In mijn optiek heb je dus geen punt.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

DofN

Quote from: holco on February 23, 2020, 10:51:23
Daarom zal je met een gesloten systeem altijd een slagje grotere woofer moeten nemen, de rest is win win wat de grafieken ook aantonen.

Dat is een verstandige ontwerpkeuze om vervorming tegen te gaan bij een gesloten ontwerp, maar een grotere woofer in een gesloten systeem is niet per definitie beter op alle frequenties.  Bij een midtoner gaat het bijv. al niet meer op.

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Dirk

Quote from: MichelDW on February 23, 2020, 11:42:55
Doorgaans is de akoestiek een GEGEVEN waarmee gewerkt moet worden.

klopt, maar daarin hebben specialisten imo ook een rol.
da's alleen zo als je dat op die manier verkoopt, cq je klant niet tracht te laten horen dat akoestische aanpassingen ook netjes kunnen worden geïntegreerd in een interieur en ze dus niet onmiddellijk hoeven gelinkt te worden aan tremen als onhaalbaar of zelfs "onleefbaar" ;)
Dealer van Amphion Speakers * Benchmark * Denon * Earthquake Sound * Hypex * Makro audio * Marantz * Powersoft * Trinnov Audio * Vicoustic

Demo-units te koop van Amphion ea