Attitude en gedrag....

[J.A.F._Doorhof]

@i2paq
Ga me aub niet de schuld geven dat baardmannetje opstapt. Ik heb mijn stinkende best gedaan online en offline om hem hier te houden maar ergens is een grens en hij kiest er zelf voor. Dus dat is absoluut niet correct.

En over sorry zeggen
Dat hoeft niet als je het over een stelling niet met elkaar eens bent maar er word soms wel eens iets geroepen uit frustatie waarvan je zelf ook wel weet dat het eigenlijk terecht is maar ook wel hard.

Zeg dan voor die dingen gewoon sorry ondanks dat je gelijk hebt. Is toch een kleine moeite en voor die andere persoon waarschijnlijk een enorme geste.

En geloof me dat verdien je absoluut terug

[Huub-13]

EV is in dit verband Electrical Vehicle en niet EindVersterker. 

Dank je!
En waar staat dat topic dan . . . ??

[chansig]

@hans
Laten we het erop houden dat we allebei het beste voor hebben met het forum en dat we daaraan gaan werken.

Lijkt me een mooie en positieve afsluiting

Prima.....doen we dat.

Gr. Hans

[J.A.F._Doorhof]

Afterhours
Maar bezint eer gij begint.

[J.A.F._Doorhof]

Top Hans
We gaan ervoor

[Knor]

En nu maar hopen dat er meer on topic draadjes komen zowel HT als stereo, want zelfs de grootste tegenstanders op dit forum hebben de hobby met elkaar gemeen en het is gewoon leuk om samen over de hobby te kunnen hebben, er zit bij zoveel mensen kennis.
Brand een ander alleen niet af als je vind dat hun kennis 'slecht' is, zeg het vriendelijk, laat een ander zich ook welkom voelen hier.

Dat is een mooi balletje wat je hier opgooit, dankjewel!
Die hobby, die is voor een deel kennis, voor een veel groter deel ervaring (dat is levende kennis) en tenslotte, maar niet in het minst, beleving!

Over kennis is weinig stennis. Argumenteren en uitleggen maakt dat dit overzichtelijk kan blijven. Je maakt je ook niet kwetsbaar door alleen kennis te delen.
Over ervaring is het al gelijk veel lastiger van gedachten wisselen. Er is immers geen goede of foute (leer)ervaring, terwijl je je toch enigszins kwetsbaar laat zien door persoonlijke kennis te delen. Die groeit vanzelf door de combi van kennis en experiment.
Beleving omvat natuurlijk de vrucht van de hobby. Daarvoor doe je het. De beleving optimaliseren, en dat kan op talloze manieren. Daarover iets delen met de buitenwereld maakt kwetsbaar. Je kunt "gepakt" worden als de aard van die beleving afwijkt van de kennisconsensus, die oppermachtig regeert.

Ik signaleer hier de laatste jaren 2 tendensen:
1. een overwaardering van kennis, zich uitend in meetbaarheidseisen en -claims en in het (onterecht) gelijkstellen van kennis aan wetenschap. De waarheid, zo stelt deze kennis, is universeel. Daarmee is de waarheid dus ergens in pacht, namelijk bij hen die over die parate kennis beschikken...
2. een qua intensiteit met het bovenstaande gelijke tred houdende tendens om de psychologische muziek- en hobbybeleving, ook een groot en vervulling schenkend deel van dit alles, stelselmatig te ridiculiseren en te kleineren. Met subtiele woorden en gevatheden, dat wel,, want openlijke botheid betekent natuurlijk een ban. Subtiele boosaardigheid wordt echter toegestaan en zorgt steeds voor dezelfde ontsporingen. Niks anders...

Je zou dus kunnen zeggen dat door het toestaan van subtiele pesterij dit zgn. kennisaspect onevenredig groot en grotesk kon worden met de jaren, ten koste van de ooit zo kostelijke verhalen over subjectieve beleving en experimenteerdrang.

Je beleving delen over deze hobby is iets dat je persoonlijk min of meer kwetsbaar maakt. In een grote gemeenschap zijn er altijd mensen die zich graag voeden met zulke kwetsbaarheden, maar doorgaans is zo'n gemeenschap in staat daar zelf paal en perk aan te stellen. Op dit forum is niet zozeer het aantal mensen toegenomen dat zich trollend of laatdunkend voedt met dat wat nog aan kwetsbaarheid gedeeld wordt, maar wel groeide heel geleidelijk de intensiteit waarmee dit wordt gedaan. Ongemerkt en zonder ophef vertrekken mensen of verkiezen ze de zwijgzaamheid.

Dit leidt ertoe dat met name het delen van belevingservaringen en experimenteerresultaten, klein of veelomvattend, vooral op hoongelach, een overdaad aan van de praktijk losstaande kennis en steken onder water van de "happy few" kan rekenen. Dat dit op termijn tot gespreksverarming en uitholling voert is evident.

Het is vast overal hetzelfde, ongetwijfeld, maar als ik moderator zou zijn zou ik vooral hard optreden tegen eenieder die de waarde van beleving en levende ervaring ridiculiseert (niet: bekritiseert!) en daar niks beters dan academische kennis tegenover weet te zetten. En dat dan ook nog "wetenschappelijk" durven te noemen, wat meteen het beste bewijs is geen idee te hebben over de aard van wetenschappelijk werk of onderzoek.

Mij krijg je trouwens niet weg.
Ik wil ook helemaal niet weg, maar ik deel ook nauwelijks nog iets over beleving en ervaring, terwijl dat vroeger wel anders was. Ik heb bijvoorbeeld net een keer te vaak vernomen uit één mond dat diffusers thuis, wetenschappelijk gezien, helemaal niks kunnen zijn, terwijl een paar duizend oren mij in 15 jaren iets heel anders lieten weten. Dat deden ze niet omdat ze een kat in de zak kochten.
Voila: mooi voorbeeld van onware kennis die boven ervaring en beleving wordt gesteld.

[chansig]

Geschreven vanuit jouw perspectief. Dus ik begrijp dat jij er zo naar kijkt en het eea zo ervaart.

Hoe vaak ik al te horen heb gekregen dat ik niet naar muziek luister maar naar geluid....

In mijn optiek worden de steken etc door beide partijen gemaakt. De beleving trekt de wetenschap in twijfel, de wetenschap de beleving. In het verleden zijn daar wel behoorlijk heftige topics door ontstaan, maar ik zie dat nauwelijks meer gebeuren.

Een goede ouderwetse kabeldiscussie is volgens mij ook alweer een tijdje geleden. Ik mis ze niet hoor.

Gr. Hans

[J.A.F._Doorhof]

ridiculiseert (niet: bekritiseert!)

Mij krijg je trouwens niet weg.
Ik wil ook helemaal niet weg, maar ik deel ook nauwelijks nog iets over beleving en ervaring, terwijl dat vroeger wel anders was.

Hopla exact tot op de punt en komma wat ik bedoel

[Knor]

Geschreven vanuit jouw perspectief. Dus ik begrijp dat jij er zo naar kijkt en het eea zo ervaart.

Hoe vaak ik al te horen heb gekregen dat ik niet naar muziek luister maar naar geluid....

In mijn optiek worden de steken etc door beide partijen gemaakt. De beleving trekt de wetenschap in twijfel, de wetenschap de beleving. In het verleden zijn daar wel behoorlijk heftige topics door ontstaan, maar ik zie dat nauwelijks meer gebeuren.

Een goede ouderwetse kabeldiscussie is volgens mij ook alweer een tijdje geleden. Ik mis ze niet hoor.

Gr. Hans

Je gebruikt gemeenplaatsen. Stereotypen.
MIJN beleving (de enige waarmee ik iets van doen heb)  omarmt wetenschap. Ik ervaar geen uitsluiting tussen religie en wetenschap. Ik tracht ze juist in mezelf samen te brengen omdat 1+1 dan 3 kan worden.
Omgekeerd verdraagt echte wetenschap prima het geloof, omdat het aannemen van werkhypothesen een vorm van geloof is. Elk geloof staat totdat het ingehaald kan worden door ruimer weten.

Dus jouw denkbeeld dat beleving en geloof niet samen door 1 deur kunnen is jouw probleem. Dat je het echter uitdraagt en van toepassing laat zijn op derden (zoals mij in dit voorbeeld) zegt vooral veel over jouw beleving.

Discussies die goed gevoerd worden kennen niet zoveel herhalingen. Gelukkig zijn de ouderwetse kabeldiscussies iets van vroeger. Tegenwoordig gaat het om heel andere zaken!

[simsatit]

als je iets beweert dan kun je iets terug verwachten, maw als ik zou beweren dat hetgene ik gemaakt heb beter is dan een fabrieksproduct, kan ik er op wachten tot de vraag komt dat te onderbouwen, kan ik dat niet dan had ik dat ook niet moeten beweren.
Prima als men dus aangesproken wordt op beweringen die niet altijd stroken met de realiteit, maar doe dat eens gewoon vriendelijk, het is triest om te zien dat sommige leden niet meer willen posten in hun topic omdat er gehakt wordt op hun beleving.
Laat iemands beleving in de waarde, maar leg zeker uit dat het een beleving is en geen feit.

Zo is er plaats voor iedereen.

[chansig]

Je gebruikt gemeenplaatsen. Stereotypen.
MIJN beleving (de enige waarmee ik iets van doen heb)  omarmt wetenschap. Ik ervaar geen uitsluiting tussen religie en wetenschap. Ik tracht ze juist in mezelf samen te brengen omdat 1+1 dan 3 kan worden.
Omgekeerd verdraagt echte wetenschap prima het geloof, omdat het aannemen van werkhypothesen een vorm van geloof is. Elk geloof staat totdat het ingehaald kan worden door ruimer weten.

Dus jouw denkbeeld dat beleving en geloof niet samen door 1 deur kunnen is jouw probleem. Dat je het echter uitdraagt en van toepassing laat zijn op derden (zoals mij in dit voorbeeld) zegt vooral veel over jouw beleving.

Discussies die goed gevoerd worden kennen niet zoveel herhalingen. Gelukkig zijn de ouderwetse kabeldiscussies iets van vroeger. Tegenwoordig gaat het om heel andere zaken!

Ik zeg ook niet dat jij niet in staat bent om beiden te verbinden, ik zeg dat op het forum dit niet gebeurt of erg lastig is. En dat van daaruit de vervelende discussies ontstaan.

Geen idee waarom dit veel over mijn beleving zou moeten zeggen. Volgens mij lezen we dezelfde discussies. En die blinken over het algemeen niet uit in verbinding. Of kijk je daar anders naar ?

En wil je een poging wagen om mij te vertellen wat het over mijn beleving zegt ? 

Gr. Hans

[simsatit]

Waarom is verbinding zo moeilijk?
We hebben allemaal toch een overeenkomende mooie hobby?👍😎

[chansig]

Afgelopen zaterdag heerlijk verbonden met een aantal, onbekende, mensen in een mooie HT ruimte.

Gr. Hans

[Knor]

Ik zeg ook niet dat jij niet in staat bent om beiden te verbinden, ik zeg dat op het forum dit niet gebeurt of erg lastig is. En dat van daaruit de vervelende discussies ontstaan.

Geen idee waarom dit veel over mijn beleving zou moeten zeggen. Volgens mij lezen we dezelfde discussies. En die blinken over het algemeen niet uit in verbinding. Of kijk je daar anders naar ?

En wil je een poging wagen om mij te vertellen wat het over mijn beleving zegt ? 

Gr. Hans

Ik bedoel, Hans, dat wie alleen een hamer in zijn gereedschapskist heeft, alles voor een spijker aanziet.

Wat mij betreft zie ik de tendens tot polariseren en ridiculiseren toch vooral bij de kennisadepten. Zij die de waarheid reeds in pacht hebben, zoals ik al hierboven uitlegde. Degenen die over beleving en ervaring willen spreken hebben geen behoefte aan toetsing en voor enige bewijslast is het ofwel veel te vroeg, ofwel het ligt niet in het interesseveld om daar nu mee bezig te zijn. Dat moet mogen. Ieder mag zijn eigen weg volgen, ook als die van kennis pas later wordt betreden is dat helemaal geen ramp, noch is die persoon dan reddeloos verloren in geloofskwesties.

We schrijven hier vanuit individuele beleving. Ik sprak jou daar op aan omdat je er blijk van geeft alle delers van belevingservaringen dezelfde eigenschappen toe te dichten, waaronder het automatisch uitsluiten van belangrijke wetenschappelijke gegevenheden. Dat zie ik echter zelf maar heel zelden.
Wat ik zie is veel basaler, namelijk dat men enkel maar verlangt om niet steeds geridiculiseerd en gekleineerd te worden, dat is alles. Alle belevings- en ervaringsdelers over één kam scheren, waarvan jij blijk geeft met jouw beleving hierboven, zegt iets over een mate van vooringenomenheid die tussen jou en de ander in staat, en van waaruit je vervolgens spreekt en je oordeel velt.
Iemands beleving zou nooit tot ergernis of conflict zou moeten leiden, vooral niet omdat je het kunt negeren. Dat is een keuze... Maar stereotypering is killing voor diepgang of verdieping.
Dat is wat mijn beleving zag bij jouw beleving...

De essentie van beleving is dat 5 mensen hetzelfde kunnen meemaken en daar 5 nogal verschillende ervaringen over kunnen hebben. En geen van hen heeft gelijk of ongelijk...

[chansig]

Ik bedoel, Hans, dat wie alleen een hamer in zijn gereedschapskist heeft, alles voor een spijker aanziet.

Wat mij betreft zie ik de tendens tot polariseren en ridiculiseren toch vooral bij de kennisadepten. Zij die de waarheid reeds in pacht hebben, zoals ik al hierboven uitlegde. Degenen die over beleving en ervaring willen spreken hebben geen behoefte aan toetsing en voor enige bewijslast is het ofwel veel te vroeg, ofwel het ligt niet in het interesseveld om daar nu mee bezig te zijn. Dat moet mogen. Ieder mag zijn eigen weg volgen, ook als die van kennis pas later wordt betreden is dat helemaal geen ramp, noch is die persoon dan reddeloos verloren in geloofskwesties.

We schrijven hier vanuit individuele beleving. Ik sprak jou daar op aan omdat je er blijk van geeft alle delers van belevingservaringen dezelfde eigenschappen toe te dichten, waaronder het automatisch uitsluiten van belangrijke wetenschappelijke gegevenheden. Dat zie ik echter zelf maar heel zelden.
Wat ik zie is veel basaler, namelijk dat men enkel maar verlangt om niet steeds geridiculiseerd en gekleineerd te worden, dat is alles. Dat alles over 1 kam scheren, waarvan jij blijk geeft met jouw beleving, zegt iets over een mate van vooringenomenheid die tussen jou en de ander in staat, en van waaruit je je oordeel dan velt.
Individuele beleving is iets wat nooit tot ruzie of conflict zou moeten leiden. Maar stereotypering is killing voor diepgang of verdieping.
Dat is wat mijn beleving zag bij jouw beleving...

De essentie van beleving is dat 5 mensen hetzelfde kunnen meemaken en daar 5 nogal verschillende ervaringen over kunnen hebben. En geen van hen heeft gelijk of ongelijk...

Knor...ik snap wat je schrijft alleen lijk jij mijn post niet goed te lezen (hamer spijker gevalletje ?) . De reden waarom discussies lopen zoals ze lopen is juist door hetgeen wat jij zegt wat ik doe. Ik heb niet willen schrijven over jouw of mijn (on)vermogen tot het wel/niet in verbinding brengen van elkaar.

Mijn insteek/overtuiging is namelijk dat een ervaring een ervaring is en bv geen feit. Daar sla ik meestal op aan. Mensen die hun ervaring presenteren als een gegeven/feit.

Paar weken terug was daar een mooi voorbeeld van. Weet even niet meer wie er was gaan luisteren bij Rob. Hij schrijft zijn ervaring op en kiest ietwat onhandig bewoordingen waarin hij zijn ervaringen als een feit beschrijft. Hier reageer ik op (iets in de trand van dat is een ervaring en geen feit) en vervolgens ontstaat er een discussie.

Na een x aantal post komt diegene die is wezen luisteren bij Rob met een reactie en geeft aan dat het inderdaad niet handig verwoord was. Ondertussen was er al weer van alles gezegd en geschreven. Mensen die zich gekwetst voelde, niet serieus genomen werden etc.

En ik zie die hamer ook bij de ander. Vaak is dat ook wel logisch...want wie ziet zijn eigen hamer nu. Jij lijkt mij nu namelijk ook als een spijker te zien waarop je met je door overtuiging gevulde hamer slaat.  Evenzo met stereotyperingen....niets menselijks is ons gelukkig vreemd.

Gr. Hans

[Knor]

Mijn insteek/overtuiging is namelijk dat een ervaring een ervaring is en bv geen feit. Daar sla ik meestal op aan. Mensen die hun ervaring presenteren als een gegeven/feit.

Ik neem een ander gereedschap ter hand als het zo uitkomt. Zoals nu, want dit is ineens interessant. Hans die iets over zijn beleving durft te delen!

Interessant is, waarom "sla jij aan" als mensen hun ervaringen presenteren als feit?
Als ik met stelligheid iets beweer is dat omdat ik dat thans, hier en nu, als een gegeven feit ervaar. Het zegt niets over mijn vermogen (of onvermogen) tot herziening van meningen als zich ruimere inzichten aandienen. Dat blijkt voor veel mensen zo te zijn.

Ofwel: waarom kun je niet zonder aan te slaan andermans zekerheden aanhoren, en moet je iemand verbaal dwingen zijn eigen woorden, ervaring of beleving te gaan herroepen? Dan is er pas weer de gemoedsrust die maakt dat je niet zult aanslaan.
Zoiets zeg je eigenlijk. Als jij te zeker bent van je zaak, dan sla ik daar op aan, net zolang tot je herroept of afdruipt.

Heel simpel, om ruis te voorkomen: waarom vindt je dat je moet aanslaan, zoals je hierboven aangeeft te doen? Het blijft jouw keuze dat wel of niet te doen, toch?

[J.A.F._Doorhof]

Soms moet je inderdaad gewoon niet reageren.

(Kan ik ook van leren )

[HuubF]

Je kunt ook met z'n allen afspreken dat ervaringen per definitie geen feiten zijn. Er lijkt een soort taboe te zijn gegroeid op vrijuit schrijven wat je denkt. En dan MOET erop gereageerd worden.

Lijkt tergend veel op een paar andere fora waar nauwelijks meer iets gebeurt. Als iemand het waagt advies te vragen over een upgrade wordt hij met pek en veren weggejaagd. Lachwekkend en treurig tegelijk. Ons voorland?

[J.A.F._Doorhof]

Dat ga ik absoluut niet laten gebeuren

[blue-eyes]

Ik moest even grinniken toen ik bovenstaand las.

Mijn zoontje gaat waarschijnlijk met zijn handen werken, mijn dochter met het hoofd, de een dus wat slimmer dan de  andere, niets mis mee!
Zoontje heeft af en toe wat moeite met rekenen, taal, etc.

Mijn dochter MOET alles verbeteren wat hij foutief zegt, uitspreekt of verkeerd berekend.... Puur omdat zij vindt dat als 1 + 1 = 2, en hij zegt 3, hij ook 2 moet zeggen. Terwijl het in het verhaal of discussie niet uitmaakt...
Waarom MOET je hem verbeteren? Laat hem... Dat lukt haar niet. In haar wereld moeten zaken nu eenmaal kloppen, daar helpt ze anderen mee.... Ze helpt anderen idd, maar niet zoals zij denkt dat ze doet

[twani]

Ik moest even grinniken toen ik bovenstaand las.

Mijn zoontje gaat waarschijnlijk met zijn handen werken, mijn dochter met het hoofd, de een dus wat slimmer dan de  andere, niets mis mee!
Zoontje heeft af en toe wat moeite met rekenen, taal, etc.

Mijn dochter MOET alles verbeteren wat hij foutief zegt, uitspreekt of verkeerd berekend.... Puur omdat zij vindt dat als 1 + 1 = 2, en hij zegt 3, hij ook 2 moet zeggen. Terwijl het in het verhaal of discussie niet uitmaakt...
Waarom MOET je hem verbeteren? Laat hem... Dat lukt haar niet. In haar wereld moeten zaken nu eenmaal kloppen, daar helpt ze anderen mee.... Ze helpt anderen idd, maar niet zoals zij denkt dat ze doet

Ik zeg ban for life voor je dochter

[chansig]

Ik neem een ander gereedschap ter hand als het zo uitkomt. Zoals nu, want dit is ineens interessant. Hans die iets over zijn beleving durft te delen!

Welke spijker of hamer zorgt hier nu weer voor ? 

Heel simpel, om ruis te voorkomen: waarom vindt je dat je moet aanslaan, zoals je hierboven aangeeft te doen? Het blijft jouw keuze dat wel of niet te doen, toch?

Ik zeg nergens dat ik moet aanslaan. Ik zeg dat ik op momenten daarop aansla en dat betekent dus dat er ook momenten zijn dat ik niet aansla. En waarom ik dat vind ? Omdat ik me er op dat moment aan stoor en ik er dan voor kies om dat te benoemen, zonder dat ik daarbij mijn irritatie benoem. Want die is van mij.

En zeker is dat mijn keuze.

Het lijkt erop alsof dat een probleem is ?

Gr. Hans

[Contour]

Beste chansig,

Misschien kun je eens proberen niet altijd ten koste van alles perse je gelijk te halen in een discussie.

Gr. Walter

[HuubF]

 

[twani]

Beste chansig,

Misschien kun je eens proberen niet altijd ten koste van alles perse je gelijk te halen in een discussie.

Gr. Walter

Intrigerend is toch wel hoé verschillend mensen dingen kunnen zien.

Ik bedoel er verder niets negatiefs mee maar ik heb dat gevoel nou juist nooit bij Hans....

Integendeel zelfs....  Als iemand juist z'n dosis betrekkelijkheid ergens op los kan laten is dat Hans wel.

Zo zie je maar hoe verschillend we allemaal zijn😉

Ik ben overigens niet expliciet of specifiek fan van Hans ofzo...  Mocht die suggestie gewekt zijn..

Dat heeft er dus niets mee te maken.