Nieuw huis, L woonkamer. Tips en tricks?

[Tabcam]

Bij de commerciële pro's is de 'vertaling' naar huis-tuin-keuken-en-auto-audio essentieel, ofwel hoe hoor ik of een edit door de doorsneeconsument goed gekocht gaat worden. Tel daarbij op dat iedereen daar een andere mening over heeft en mijn indruk van pro is niet per definitie beter.

B&W werd ook door studio's bejubeld evenals de LS3/5A. Meten beide echt niet recht. Heeft men overal dezelfde recht metende luidsprekers staan? Ook hier hetzelfde dilemma's; wat vind ik (nog) betaalbaar, wat is goed (genoeg), wat trekt klanten, etc.

[jossie]

Meestal heeft een studio meerdere monitor sets staan om te kunnen vergelijken. Een van de sets zal dan 'bewezen' compatible zijn met een consumenten smaak.

Verder hoef je maar drie verschillende nummers op te zetten om te horen dat de spectrale balans inderdaad (erg) ver uit elkaar kan liggen, ook een resultaat van de verschillende smaak van producers/muzikanten. Ik denk dat daar méér verschil vandaan komt dan de paar dB die speakers verschillen.

Schoot me net nog wel een 'traditioneel' verschil te binnen, de gemiddelde (stevige) studio monitor kan zo'n 10 dB harder spelen zonder noemenswaardig te vervormen.

[op eigen verzoek verwijderd.]

In de hifi wereld verkoopt de luidspreker die goed klinkt op een gangbaar luisternivo. Pro verkoopt die goed meet, en daarmee recht en goed klinkt op elk nivo. Voor een pro zijn het tools om te komen tot een resultaat. Daar kan/mag geen klank voorkeur in zitten.

Behalve alle technische feiten,  mij natuurlijk wel bekend maar niet echt heel erg van belang, begrijp ik met de beste wil van de wereld niet dat je weergevers zou willen die niet recht meten, die wel een klank voorkeur hebben en die ook nog eens beperkt zijn tot een gangbaar luisterniveau.

Dat maakt die 'hifi' speaker gewoon een kūt speaker.

En echt niets anders. Een speaker hoort gewoon zoveel als mogelijk weer te geven wat er op de geluidsdrager staat. En daarmee zijn volgens mij alle gewoon goede speakers ook met dezelfde normen ontworpen, hifi of pro. Toole en consorten hebben deze stelling ook al eens onderbouwd. De meest neutrale speaker wordt er in luisterpanels altijd als meest plezierige geduid.

Wel interessant wat je schrijft over die housecurve. Ik zit met Rob een beetje in conclaaf want die vind dat ik, omdat ik die housecurve niet toepas, aan myfi doe. Nu gruwel ik van myfi dus ga ik, als ik een keer tijd heb (...), weer eens zo'n curve implementeren maar ben ook erg opzoek naar meningen en onderzoeken waarin men die curve en vooral het nut ervan weerlegt of juist onderbouwd. Ik vond het eerder altijd onnatuurlijk klinken.

Misschien heb ik te veel in een studio gezeten..?

[jossie]

Behalve alle technische feiten,  mij natuurlijk wel bekend maar niet echt heel erg van belang, begrijp ik met de beste wil van de wereld niet dat je weergevers zou willen die niet recht meten, die wel een klank voorkeur hebben en die ook nog eens beperkt zijn tot een gangbaar luisterniveau.

Dat maakt die 'hifi' speaker gewoon een kūt speaker.

En echt niets anders. Een speaker hoort gewoon zoveel als mogelijk weer te geven wat er op de geluidsdrager staat. En daarmee zijn volgens mij alle gewoon goede speakers ook met dezelfde normen ontworpen, hifi of pro. Toole en consorten hebben deze stelling ook al eens onderbouwd. De meest neutrale speaker wordt er in luisterpanels altijd als meest plezierige geduid.

Wel interessant wat je schrijft over die housecurve. Ik zit met Rob een beetje in conclaaf want die vind dat ik, omdat ik die housecurve niet toepas, aan myfi doe. Nu gruwel ik van myfi dus ga ik, als ik een keer tijd heb (...), weer eens zo'n curve implementeren maar ben ook erg opzoek naar meningen en onderzoeken waarin men die curve en vooral het nut ervan weerlegt of juist onderbouwd. Ik vond het eerder altijd onnatuurlijk klinken.

Misschien heb ik te veel in een studio gezeten..?

Bijna elke (te kleine) speaker heeft een iets te wollig laag om een tikkie te compenseren dat de laagste tonen er niet uitkomen, erg gangbaar... ook bij kleine studio monitors. KRK's zijn wollig en dippen in het mid, die klinken écht te warm. Kleintjes zonder een te hoge Q in het laag klinken veel te kaal.

Verder haal je een paneltest aan die blind is uitgevoerd. Laat de mensen kijken en er volgt een andere volgorde. Mogelijk zet dat andere fabrikanten aan tot het kopiëren van een foute curve 

Verder vroeg jij om verschillen zonder alvast op te schrijven wat je wel weet. Dat ga ik niet eerst per pm overleggen hé...

[katwax]

Dit klinkt is totale bullshit om eerlijk te zijn.
Het is in de "pro" wereld dat de muziek gemaakt wordt voor de luisteraars en als ik al de uitleg over het verschil lees dan komt het erop neer dat zij muziek anders horen dan hun klanten?
Hoe kan je nu ooit weten of iets goed afgemonteerd is als je gaat luisteren op speakers die anders klinken?
Moest je nu zeggen dat "pro" luidsprekers neutraler zijn en dat bij sommige "hifi" merken ze nogal is durven kleuren, dan zou ik het nog begrijpen, maar wat ik hier lees lijkt meer op een religie dan op realiteit.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Bijna elke (te kleine) speaker heeft een iets te wollig laag om een tikkie te compenseren dat de laagste tonen er niet uitkomen, erg gangbaar... ook bij kleine studio monitors. KRK's zijn wollig en dippen in het mid, die klinken écht te warm. Kleintjes zonder een te hoge Q in het laag klinken veel te kaal.

Verder haal je een paneltest aan die blind is uitgevoerd. Laat de mensen kijken en er volgt een andere volgorde. Mogelijk zet dat andere fabrikanten aan tot het kopiëren van een foute curve 

Dan zijn in mijn ogen die KRK's gewoon rukspeakers, wat jij?

Je moet mensen niet laten luisteren met hun ogen, krijg je alleen maar waanideeën van.



Je mag me trouwens altijd PM-en!

[Tabcam]

Dit klinkt is totale bullshit om eerlijk te zijn.
Het is in de "pro" wereld dat de muziek gemaakt wordt voor de luisteraars en als ik al de uitleg over het verschil lees dan komt het erop neer dat zij muziek anders horen dan hun klanten?
Hoe kan je nu ooit weten of iets goed afgemonteerd is als je gaat luisteren op speakers die anders klinken?
Moest je nu zeggen dat "pro" luidsprekers neutraler zijn en dat bij sommige "hifi" merken ze nogal is durven kleuren, dan zou ik het nog begrijpen, maar wat ik hier lees lijkt meer op een religie dan op realiteit.

Heb je al ergens Hi-Fi sets gehoord die hetzelfde klinken? En dan heb ik het dus niet over de Kii Three, Dutch&Dutch 8c en Grimm Audio LS... etc.  maar over de B&W's, Magico's,  YG Carmel, Vandersteen, Revel, Wilson Audio, Dali, Focal, Canton, Quadral en andere high en mid end luidsprekers van deze wereld om helemaal niet te spreken over de auto's en koptelefoons.

[chansig]

Helemaal hetzelfde niet...maar overeenkomsten tussen goed metende speakers icm een oke ruimte en dsp zijn in mijn ervaring heeel erg groot.

Gr. Hans

[katwax]

Heb je al ergens Hi-Fi sets gehoord die hetzelfde klinken? En dan heb ik het dus niet over de Kii Three, Dutch&Dutch 8c en Grimm Audio LS... etc.  maar over de B&W's, Magico's,  YG Carmel, Vandersteen, Revel, Wilson Audio, Dali, Focal, Canton, Quadral en andere high en mid end luidsprekers van deze wereld om helemaal niet te spreken over de auto's en koptelefoons.

tuurlijk en voor de Kii heb ik ook passive speakers gehad met elk hun karakter, maar als je leest wat er geschreven is komt het over alsof een Pro speaker totaal anders klinkt dan een Hifi speaker en anders werkt. Dat er in Pro meer rekening wordt gehouden dat ze in studio komen kan ik begrijpen, maar in the end zal het verschil minimaal zijn.

[jossie]

Ik weet niet op wie Katwax reageert maar ik neem aan op mij?

Laat ik het anders formuleren. In een studio staan geen monitors maar is er een afluisterpositie. Er wordt érg veel geld uitgegeven om die positie foutvrij te maken. Je wilt niet dat in al je producties een hoorbare fout zit omdat je op 60 Hz een bult hebt in het laag... En, zoals Bert wel 'ns aangeeft, bij voorkeur zonder DSP.

Met hifi speakers (thuis) hebben we die mogelijkheid nooit gehad (veel te duur, niet passend in een woonkamer) totdat room correctie zijn intrede deed. Als je die aanzet heb je inderdaad een vrij natuurgetrouwe kopie van het origineel. Zonder verre van. Dat is echter nog steeds een erg klein deel van de hifi markt, ik had meer de massa in gedachten, niet zozeer de 1% highend die correctie systemen gebruikt.

Met Dirac (e.d.) sla je een aantal vliegen in een klap, je corrigeert afwijkingen in de luidspreker én de ruimte, echter helaas maar op een positie... het blijft voor mij een gemankeerde oplossing.

[katwax]

Ik weet niet op wie Katwax reageert maar ik neem aan op mij?

Laat ik het anders formuleren. In een studio staan geen monitors maar is er een afluisterpositie. Er wordt érg veel geld uitgegeven om die positie foutvrij te maken. Je wilt niet dat in al je producties een hoorbare fout zit omdat je op 60 Hz een bult hebt in het laag... En, zoals Bert wel 'ns aangeeft, bij voorkeur zonder DSP.

Met hifi speakers (thuis) hebben we die mogelijkheid nooit gehad (veel te duur, niet passend in een woonkamer) totdat room correctie zijn intrede deed. Als je die aanzet heb je inderdaad een vrij natuurgetrouwe kopie van het origineel. Zonder verre van. Dat is echter nog steeds een erg klein deel van de hifi markt, ik had meer de massa in gedachten, niet zozeer de 1% highend die correctie systemen gebruikt.

Met Dirac (e.d.) sla je een aantal vliegen in een klap, je corrigeert afwijkingen in de luidspreker én de ruimte, echter helaas maar op een positie... het blijft voor mij een gemankeerde oplossing.

Dus een hifi speaker is flawed by design omdat ze deze voor een huiskamer maken? Als ik dus geld uitgeef om mijn luisterruimte akoestisch optimaal te maken, dan moet ik naar een Pro speaker gaan want dan klinkt een hifi speaker "fout"?

Enfin het topic ging over plaatsing en dat er verschil is in het ontwerp van luidsprekers kan ik best geloven, trouwens de meeste fabrikanten hebben in hun handleiding staan wat de beste plaatsing is van hun luidsprekers tov de muur. Hierdoor lijkt het mij ook zeer moeilijk om een algemeen advies te geven, in sommige gevallen moeten ze juist dicht staan tegen de muur en andere liefst zo vrij mogelijk. Verder reikt mijn kennis hierover niet zo ver, dus ga ik ervan uit dat de mensen met kennis hierin beter kunnen adviseren.

[Rob_Dingen]

Er zijn speakers die voor studio's ontworpen zijn maar er zijn ook genoeg studio's die normale speakers gebruiken zoals Grimm bijv maar ben ook wel eens ergens geweest en die hadden quad elektrostaten staan.
Dus ook dat is geen vast gegeven.
Laat staan de gast die achter de knoppen zit.

Rob

[Tabcam]

Er zijn ook luidsprekers die ontworpen zijn om tegen de muur aan staan, in een boekenkast of juist verder van de muur vandaan. Ook het type, omkast, omni-directioneel, open baffle, line array, planar, etc, speelt flink mee.

Ik denk dat er geen enkele plaatsing altijd in elke omstandigheid goed uit zal pakken. Wel dat je voor een specifieke luidspreker(type) een aan te bevelen plaatsing hebt die in normale ruimtes altijd goed uit zal pakken. En dan nog zou ik experimenteren .

[jossie]

Er zijn speakers die voor studio's ontworpen zijn maar er zijn ook genoeg studio's die normale speakers gebruiken zoals Grimm bijv maar ben ook wel eens ergens geweest en die hadden quad elektrostaten staan.
Dus ook dat is geen vast gegeven.
Laat staan de gast die achter de knoppen zit.

Rob

Deze Rob: LS1V2 ?

Despite their compact size, the floor standing speakers are clearly intended as main monitors in mastering studios and mixing rooms that have space to put free-standing speakers.


Quote uit hun eigen spec sheet he...

[Rob_Dingen]

House curve is heel simpel om te begrijpen en komt nu pas een beetje boven drijven door het gebruik van DSP en het gebruik van actieve speakers.
Als een speaker in de dode kamer vlak meet en in een luister ruimte plaatst krijg je te maken met roomgain waardoor je onder de ongeveer 150Hz een boost in het laag krijgt.
Nu kun je met je digitale speaker 2 dingen doen.
Een is in een dode kamer meten vlak maken en neerzetten.
Of je maakt hem thuis vlak met een boost in het laag d.m.v een house curve.
De laatste heeft mijn voorkeur omdat je daar meteen laag problemen mee op kun lossen.
Google eens op roomgain en lees maar eens wat het verschil in fullspace en halfspace daar heb je ook mee te maken.

Rob

[oeli]

Laat ik ook weer eens wat bij elkaar Googlen.

Lage frequenties hebben lak aan de behuizing van de speaker en gaan in alle richtingen. Zelfs als je een speaker tegen de muur zet gaat er geluid achteruit en tegen die muur aan. Tenzij je de driver onderdeel maakt van die muur, de muur alles rondom laat absorberen en de muur de baffle wordt.

De combinatie van de speaker en de muur bepaalt waar de ideale positie is waarbij de directe en gereflecteerde frequenties het minst last van elkaar  hebben. Hier wordt het enigszins subjectief omdat je hoe dan ook bepaalde frequenties beïnvloedt. Hoe verder je van de muur af bent hoe meer frequenties er 'laat genoeg' terug kaatsen om minder hinderlijk te zijn. Maar dit is in de meeste huiskamers niet praktisch. Kun je ze niet ver genoeg van de muur kwijt, dan moet je dus de afstand kiezen obv de voor jouw optimale 'mix' van je speaker met je ruimte.

Cambridge Audio adviseert daarom bij zijn speakers om tegen de muur te beginnen en dan net zover naar voren te schuiven tot het geluid goed is.

Overigens is daarmee natuurgetrouwe reproductie haast onhaalbaar geworden. Streef je dat na, dan heb je liefst een open veld nodig of alle speakers in een baffle stoppen en de ruimte akoestisch optimaliseren. (En met een house curve die effecten van de ruimte 'wegpoetsen')

Overigens ontspoorde de discussie mijns inziens niet toen Bert het woord idioot gebruikte, maar al toen Rob de woorden 'dat is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb' riep na een post waar Bert de moeite had genomen om iets uit te leggen. Je had het ook genuanceerd kunnen brengen en onderbouwen waarom je het er niet mee eens was.

[Rob_Dingen]

Oeli je leest selectief.
Volgens mij leg ik voldoende uit waarom ik het daar niet mee eens ben maar dat heb je waarschijnlijk niet gelezen.
En volgens mij is Bert ook niet echt genuanceerd.
Behandel een ander zoals jezelf behandelt wil worden.

Rob

[oeli]

Het eerste stukje waar je iets onderbouwt is waar je verwijst naar half space vs full space. De rest was meningen (net als je opmerking dat ik niet gelezen zou hebben). 

Eerste resultaat van die google search:

A loudspeaker is said to be in "half-space" when it is placed next to a large solid surface such as a wall or on the floor. The surface (acoustical boundary) limits the sound radiation to half of what it is in the free field.

Tweede resultaat:

In practice, half-space is experienced when a loudspeaker is placed next to wall or flush mounted into a wall.

Hmm. Heeft Bert dan toch gelijk?

[oeli]

Interessant artikel over dit onderwerp. https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/crossovers/identifying-legitimately-high-fidelity-loudspeakers-loudspeaker-to-room-interface

Volgens dit artikel worden de meeste luidspreker metingen in half space gedaan (wat Bert al aangaf) maar worden luidsprekers voor thuis gebruik ook vaak geoptimaliseerd door de tweeter 6db te reduceren, omdat ze ervanuit gaan dat je ze full space gebruikt. Of je ze beter tegen de muur kunt zetten hangt dus ook er vanaf of de speaker getuned is. Is hij dat niet dan is ie dus eigenlijk juist geschikt voor plaatsing tegen de muur (of in een baffle).

[jossie]

Ik vind je persoonlijke ontdekkingstocht in 'luidsprekerland' grappig om te lezen Oeli, dit is wel al meer dan 20 jaar 'common practice' bij hifi luidspreker ontwerpers.

Dat is ook een beetje het probleem met Bert z'n opmerkingen, die refereren (voor zover ik het kan herleiden en plaatsen) meer aan de ontwerpmethoden voor 'flush mount' studio monitors, niet bruikbaar voor 'hifi' speakers die vrijstaan.

Ik ben al een tijdje bezig met een paar omni's. Daarvoor zou ik graag een tilt eq knop op mijn luisterplaats hebben om de opnametechniek van oudere recordings wat bij te kunnen sturen. Veel muziek uit de vorige eeuw klinkt te 'kaal'. Het lijkt erop dat we soms luisteren naar de 'fouten' uit het verleden...

Merk op dat omni's geen baffle step hebben, denk daar maar 's ff over na... [emoji6]

[Rob_Dingen]

Het eerste stukje waar je iets onderbouwt is waar je verwijst naar half space vs full space. De rest was meningen (net als je opmerking dat ik niet gelezen zou hebben). 

Eerste resultaat van die google search:

A loudspeaker is said to be in "half-space" when it is placed next to a large solid surface such as a wall or on the floor. The surface (acoustical boundary) limits the sound radiation to half of what it is in the free field.

Tweede resultaat:

In practice, half-space is experienced when a loudspeaker is placed next to wall or flush mounted into a wall.

Hmm. Heeft Bert dan toch gelijk?

Je lijkt Bert wel
Dus als ik iets hoor en meerdere in dit topic maar ik kan het niet technisch onderbouwen telt het niet.
Speakers worden gemeten in een dode kamer Full Space later worden ze in een ruimte op de vloer gezet Half space dat geeft 6dB gain in het laag.
Zo klinkt het dan in een perfecte ruimte ga je hem dan tegen de muur zetten krijg je nog eens 6dB meer laag.
Daar is een speaker niet op ontworpen.
Ook als je een speaker tegen de muur zet krijg je een dip in het laag on axis.
Als je een speaker in de muur bouw heb je dit probleem niet maar dan moet hij er voor ontworpen zijn.

Interessant artikel over dit onderwerp. https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/crossovers/identifying-legitimately-high-fidelity-loudspeakers-loudspeaker-to-room-interface

Volgens dit artikel worden de meeste luidspreker metingen in half space gedaan (wat Bert al aangaf) maar worden luidsprekers voor thuis gebruik ook vaak geoptimaliseerd door de tweeter 6db te reduceren, omdat ze ervanuit gaan dat je ze full space gebruikt. Of je ze beter tegen de muur kunt zetten hangt dus ook er vanaf of de speaker getuned is. Is hij dat niet dan is ie dus eigenlijk juist geschikt voor plaatsing tegen de muur (of in een baffle).

Dit stuk zou ik maar eens opnieuw lezen daar klopt niets van speakers worden full space gemeten in een dode kamer.
Full space betekend geen wanden geen vloer en geen plafond.
Half space betekend dat je een oppervlak toevoegt bijv de vloer.
Quarter space betekend dat je nog een oppervlak toevoegt dus vloer en wand.
One eight space voeg je nog een oppervlak toe dus vloer achterwand zijwand.
Dit geeft bij elke stap telkens een theoretische verhoging van 6dB.

Dus een vlak metende speaker in een dode kamer geeft in de luister ruimte een theoretische boost van 6dB in het laag, dat zijn we gewend en zo hoort het te zijn.
Zet je hem tegen de muur krijg je nog meer laag, zo hoort het niet te zijn mits je dat gaat corrigeren.

Rob

[jossie]

In projecten gebruik ik wel eens de JBL Control HST, geinig speakertje, ontworpen én bedoelt voor half space!

https://jblpro.com/resource/hst.jpg

[Rob_Dingen]

Als je meer wil weten moet je niet alleen googelen maar koop het boek van Floyd Toole Sound Reproduction.
Ik heb een 2 tal plaatjes uit het boek dat zegt meer dan 1000 woorden.
Hier zie je duidelijk wat ik in vorige opmerking schreef.

Rob

[Tabcam]

Moet er mog een hoop technische termen bijleren merk ik al

[oeli]

Ik vind je persoonlijke ontdekkingstocht in 'luidsprekerland' grappig om te lezen Oeli, dit is wel al meer dan 20 jaar 'common practice' bij hifi luidspreker ontwerpers.

Als TS een HT van zijn woonkamer wil maken (dat zegt ie overigens niet expliciet dus het kan ook zijn dat het om muziek gaat), dan kan half space wenselijker zijn (denk: thx baffle wall design *) en heeft Bert dus een punt, of niet? Wall mounted, in-wall, bookshelf zijn dan goede plaatsbesparende opties wellicht? (Serieuze vraag dus laat de 'je leest niet goed' enzo achterwege graag, ik zie liever onderbouwing)

Wat ik bij mijn baffle wall in ieder geval al merk is dat plaatsbepaling inderdaad goed werkt. Als een geluid bijv tussen center en left gepositioneerd is, dan is het alsof daar een virtuele speaker zit. Zelfs als ik dicht bij de muur kom. Virtual center werkt daardoor ook heel apart.

*) https://www.thx.com/blog/questions/what-is-a-baffle-wall/