Nieuw huis, L woonkamer. Tips en tricks?

[bert stoltenborg]

Welnee man, je hebt veel grotere onzin gehoord en zelfs uitgekraamd, alleen besef je dat niet.

Ik vind het wel grappig dat ik probeer te komen met onderbouwde beweringen, met links naar sites die dat staven, bijvoorbeeld van wat waarschijnlijk de grootste fabrikant van monitoren is, en meestal heb ik het over zaken die meer dan 50 jaar bekend zijn, en dat er dan altijd weer lui zijn die, zonder enige onderbouwing, zeggen dat ik de grootste onzin verkondig die er is.
Zo'n beetje iedere ruimte waar muziek wordt beoordeeld, geproduceerd, gemasterd is op dat principe opgebouwd en die die dat niet zijn zuigen.
Wat is dat toch dat mensen daar raar over doen? Het lijkt op die rare hype om te zeggen dat een lp beter klinkt dan een digitaal bestand. Briljante mensen zijn jaren bezig geweest om die vervormnarigheid die de LP (in zijn tijd geweldig, daar niet van) is te verbeteren, eerst via digitale opnamen (die de guru's in de blaadjes te gek vonden), daarna via CD (iedere guru lyrisch), en nu gaan we weer LP's draaien. Helemaal goed, maar een LP is niet beter dan een CD, wel anders (en slechter, maar dat maakt niet uit). 

Luidsprekers worden door iedere serieuze fabrikant in een baffle gemeten, comform een AES protocol, dus ontwikkeld om in een oneindige wand een rechte frequentiekarakteristiek te genereren. Als je de frequentiekarakteristiek van een woofer van een beetje normaal merk ziet is die in een vlakke wand gemeten. Dus daar is hij hoe hij meet, meestal recht (als het goed is).
Waarom zit anders iedereen en z'n grootmoeder met bafflestep compensaties en andere rare dingen te klooien om een luidspreker die van de wand wordt gezet nog enigszins normaal te laten doen?

Kom nou eens met een voorbeeld, en graag niet audiofiel maar een beetje normaal.
En vertel ons ook eens over dat stereobeeld; waarom wordt dat dan minder? Onder andere om rare reflecties uit te sluiten, ook in het mid en hoog, worden speakers zo opgesteld dat er geen reflecties zijn, omdat dan dat stereobeeld betrouwbaarder wordt.
Uitleg is altijd fijn.

[jossie]

Ai, Bert heeft weer een delirium.

Ik citeer wat uit hetzelfde document.

Alternatively, the monitor could be moved considerably further away from the wall to eliminate back reflections. The cancellation frequency will be lowered below the low frequency cut-off of the monitor. When the monitor is moved away from the walls, it also moves close to the listener. This increases the direct sound level and reduces the reflected sound level which improves the sound quality.


Maar ik begrijp dat Bert thuis z'n speakers plat op de muur, vlak bij de hoek en op de vloer heeft liggen.

Kom op Bert, dat document gaat over studio monitors in een productieomgeving, geen enkele hifi speaker klinkt lekker vlak bij de muur...

[Tabcam]

Laten we heel eerlijk zijn, de meeste huiskamers zijn niet ideaal en onze opstellingen daar voldoen niet aan beide manieren van opstellen. De meeste specifiek op luisteren gerichte kamers zijn ofwel klein ofwel zolders met schuine daken en hun eigen opstellingsproblematiek.

Ik dacht eerst mog om op zolder een soort infinite baffle speakerset te maken maar nu mogen ze beneden blijven. Vraag me af wat beter zou klinken maar ik gok toch beneden.

Huiskamers zijn nu eenmaal compromissen tussen geluidskwaliteit en leefbaarheid. In jouw geval @Ferry zou je zowel in de lengte (stuk gunstiger qua bas en ruintelijkheid maar minder gunstig qua zijmuurreflecties en in de breedte (soort van het omgekeerde).

Wat het beste uitvalt durf ik niet te zeggen. Bij mij was in de lengte geen te bespreken optie. Nu maak ik er het mooiste van .

[bert stoltenborg]

Ai, Bert heeft weer een delirium.

Ik citeer wat uit hetzelfde document.

Alternatively, the monitor could be moved considerably further away from the wall to eliminate back reflections. The cancellation frequency will be lowered below the low frequency cut-off of the monitor. When the monitor is moved away from the walls, it also moves close to the listener. This increases the direct sound level and reduces the reflected sound level which improves the sound quality.


Maar ik begrijp dat Bert thuis z'n speakers plat op de muur, vlak bij de hoek en op de vloer heeft liggen.

Kom op Bert, dat document gaat over studio monitors in een productieomgeving, geen enkele hifi speaker klinkt lekker vlak bij de muur...

Jossie, je bent nog steeds een idioot :-).
Niet altijd hoor, maar toch.
Er bestaat geen monitor en er bestaat geen hifi speaker.
Als je dat al niet weet ben je echt een idioot.

[jossie]

Gelukkig ben jij vrijwel altijd een idioot. Dat trekt de zaak een beetje recht.

[Rob_Dingen]

Welnee man, je hebt veel grotere onzin gehoord en zelfs uitgekraamd, alleen besef je dat niet.

Ik vind het wel grappig dat ik probeer te komen met onderbouwde beweringen, met links naar sites die dat staven, bijvoorbeeld van wat waarschijnlijk de grootste fabrikant van monitoren is, en meestal heb ik het over zaken die meer dan 50 jaar bekend zijn, en dat er dan altijd weer lui zijn die, zonder enige onderbouwing, zeggen dat ik de grootste onzin verkondig die er is.
Zo'n beetje iedere ruimte waar muziek wordt beoordeeld, geproduceerd, gemasterd is op dat principe opgebouwd en die die dat niet zijn zuigen.
Wat is dat toch dat mensen daar raar over doen? Het lijkt op die rare hype om te zeggen dat een lp beter klinkt dan een digitaal bestand. Briljante mensen zijn jaren bezig geweest om die vervormnarigheid die de LP (in zijn tijd geweldig, daar niet van) is te verbeteren, eerst via digitale opnamen (die de guru's in de blaadjes te gek vonden), daarna via CD (iedere guru lyrisch), en nu gaan we weer LP's draaien. Helemaal goed, maar een LP is niet beter dan een CD, wel anders (en slechter, maar dat maakt niet uit). 

Luidsprekers worden door iedere serieuze fabrikant in een baffle gemeten, comform een AES protocol, dus ontwikkeld om in een oneindige wand een rechte frequentiekarakteristiek te genereren. Als je de frequentiekarakteristiek van een woofer van een beetje normaal merk ziet is die in een vlakke wand gemeten. Dus daar is hij hoe hij meet, meestal recht (als het goed is).
Waarom zit anders iedereen en z'n grootmoeder met bafflestep compensaties en andere rare dingen te klooien om een luidspreker die van de wand wordt gezet nog enigszins normaal te laten doen?

Kom nou eens met een voorbeeld, en graag niet audiofiel maar een beetje normaal.
En vertel ons ook eens over dat stereobeeld; waarom wordt dat dan minder? Onder andere om rare reflecties uit te sluiten, ook in het mid en hoog, worden speakers zo opgesteld dat er geen reflecties zijn, omdat dan dat stereobeeld betrouwbaarder wordt.
Uitleg is altijd fijn.

Tuurlijk besef ik dat wel anders had ik hier niet gereageerd.
Dan geef je een opmerking die betrekking heeft op studio's.
Daarna begin je over luidsprekers die in een baffle gemeten worden wat niet zo is.
Losse luidspreker units worden in een IEC baffle gemeten en die data word voor de consument of fabrikant gepresenteerd dat heeft niets met complete luidsprekers te maken.
Een luidspreker word in een grote dode kamer gemeten.
Ik kom al 40 jaar in gespecialiseerde winkels en beurzen over de hele wereld.
Nog nooit heb ik een opstelling gezien met de speakers tegen een muur opgesteld.
Maar alle mensen in de wereld die hier mee bezig zijn hebben totaal geen verstand alleen Bert.
Het enige punt waar je gelijk in hebt is m.b.t akoestiek de rest allemaal onzin wat je hier verteld.
Hou het bij akoestiek en niet over speakers aub hier ga je telkens de fout in.
Je krijgt van mij geen uitleg want akoestische kennis heb ik niet, daar hebben we jou voor nodig.
Wat ik wel weet is dat in een goede ruimte er niet echt problemen zijn boven zeg 500Hz dus de enige rede om de speaker tegen een muur te zetten is voor het laag.
In een goede ruimte met speakers vrij opgesteld word het waargenomen stereobeeld groter in alle richtingen.
Verklaren kan ik het niet.

Rob

[Rob_Dingen]

Wil Bert zeker geen idioot noemen.
Op akoestiek gebied weet hij enorm veel.
Maar Bert is geen audiofiel.
Er zijn zoveel verschillende soorten luisteraars met ieder hun eigen voorkeuren.
Heel veel mensen die bij mij komen luisteren gaan in de hoek van de bank zitten en niet netjes in het midden, dan weet ik al dat die niet naar stereo beeld luisteren of nog nooit goed ervaren hebben of zich er nooit op hebben gefocust.
Als er een drummer komt luisteren zal hij zich op dat gebied concentreren.
Komt er een basgitarist zal hij zich op dat gebied concentreren.
Neem aan dat Bert zich op zijn eigen vakgebied concentreert en dat zo goed mogelijk probeert te krijgen.
Als hij daarvoor ander compromissen moet sluiten zal hij dat doen.
Terwijl ik misschien zou zeggen oke het laag is wat beter maar de rest minder dus ik ga terug.
Maar zoals ik de eerste keer al schreef kost die oefening niks zet hem vrij in de ruimte en daarna tegen de muur.
Hou er dan wel rekening mee dat je veel meer laag hebt.

Rob

[Tabcam]

Jossie, je bent nog steeds een idioot :-).
Niet altijd hoor, maar toch.
Er bestaat geen monitor en er bestaat geen hifi speaker.
Als je dat al niet weet ben je echt een idioot.

Dan ben ik een idioot . Ik gebruik ook die benamingen. En het maakt het leven mijns inziens gemakkelijker, vloerstaanders, omni-directioneel, open baffle, tweeweg, tweeëneenhalf, drieweg, high end speakers, etc. om over te praten. Blijf waarschijnlijk nog wel doorgaan ook .

[jossie]

Hifi fabrikanten houden rekening met het inkomen van hun klanten, hoe kleiner de luidspreker hoe dichter op de wand hij meestal geplaatst wordt, niet in de laatste plaats omdat die kamers ook kleiner zijn. Het zou wel heel slim van die fabrikanten zijn als ze daar rekening mee houden bij het ontwerp, zal toch niet 

Nog nooit een Nautilus op 5 cm zien staan, meestal vrij in de ruimte in een balzaal van een kamer...

Nou ja, als je bereid bent je kamer in een studioruimte te veranderen met dito akoestische voorzieningen ben je wellicht het beste af met een flush mounted monitoring systeem. Dan kun je prima bij Genelec terecht voor de 1236A:

The 1236A monitor is designed to be flush mounted in either the vertical or horizontal configuration.

Lees ik daar het woord 'monitor' ? Morgen even met ze bellen dat dat niet mag van Bert.

[J.A.F._Doorhof]

Zullen we elkaar geen idioot noemen ?

[jossie]

Bert noemt mij graag een idioot in discussies. Beetje klaar mee.

Ben zeker zelf met delirium begonnen maar dat is iets tijdelijks, dat gaat over.

Niettemin beloof ik beterschap.

[chansig]

Maar Bert is geen audiofiel.

En dat is misschien wel meest zeggende constatering in het hele gebeuren/discussie. Sorry maar op dit type opmerkingen sla ik dan aan om het maar even zo te zeggen. 

Vak idioot en dan doel ik op mezelf.

Gr. Hans

[jossie]

Vakidioot

Vakidioot - iemand die gespecialiseerd is in een bepaald vak, maar nauwelijks belangstelling toont voor wat daarbuiten ligt.

Dat moet toch aan elkaar Hans... (?) of ben ik dan een... v...

[chansig]

Vast wel....en klopt.

Paar jaar terug met mijn dochter wekelijks dyslexie les of dyslexieles gevolgd. Dit woord had ik even moeten klappen. Sorry...maar het lijkt erop dat je begreep of begrijpt wat ik bedoelde of bedoel.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

En dat is misschien wel meest zeggende constatering in het hele gebeuren/discussie. Sorry maar op dit type opmerkingen sla ik dan aan om het maar even zo te zeggen. 

Vak idioot en dan doel ik op mezelf.

Gr. Hans

Dat soort benamingen gebruikt Bert zelf en ik zeg dat hij dat niet is en zelf vind hij dat ook.
Dus wat zeg ik hier verkeerd?
Snap ook niet goed wat je er eigenlijk mee wil zeggen, zal wel aan mij liggen.

Rob

[chansig]

Zeker niet. Zegt helemaal niets over jou. Mijn opmerking is ook zeker niet vervelend bedoeld. Je kan hem zelfs vergeten. Raakt ook de inhoud niet.

Gr. Hans

[Ferry]

Zo dat ging even los hier

En dan moet de normale muziekliefhebber gaan beslissen hoe hij zijn speakers plaatst.

Nu ben ik zelf redelijk ervaren geraakt met het positioneren, met DSP, het gebruik van Dirac en zelfs met REW de basismetingen kan doen, maar zoals hierboven te zien is er zelfs onder mensen die veel meer kennis hebben van de materie erg veel onenigheid over hoe e.e.a. opgesteld dient te worden.

Dat maakt het voor de normale leek helemaal niet meer te begrijpen want zelfs de basisregels zijn nog onderwerp van discussie onder de kenners.

Zelf heb ik in de hoge frequenties op dit moment totaal geen problemen, maar onderin heb ik in mijn huidige woning wél een dip, die ik met de subwoofer weer, grotendeels compenseer. De rest wordt met Dirac gecompenseerd (tot 350hz, daarboven pas ik geen DSP toe.

Ik volg hier de discussie nog wel even en hoop op nog veel bruikbare input

[bert stoltenborg]

Ik vind dat hier een aantal idioten zit, ja, maar ik ben uiteraard zelf de grootste idioot dat ik steeds met religieuzen probeer te communiceren.

Ik ga denk ik maar op een katholiek forum redelijke dingen over het celibaat en de paus zeggen of zo, ik heb hier toch alles dat er te bespreken is al 100 keer geuit. 

Lui die willen weten hoe je naar muziek moet luisteren als je alles wilt horen kunnen op het John Sayers- of het Soundman2020-forum vragen, voor de rest die alleen is geïnteresseerd in geouwehoer zijn er waarschijnlijk 100.000 audiofiele fora   

[Rob_Dingen]

Ik vind dat hier een aantal idioten zit, ja, maar ik ben uiteraard zelf de grootste idioot dat ik steeds met religieuzen probeer te communiceren.

Ik ga denk ik maar op een katholiek forum redelijke dingen over het celibaat en de paus zeggen of zo, ik heb hier toch alles dat er te bespreken is al 100 keer geuit. 

Lui die willen weten hoe je naar muziek moet luisteren als je alles wilt horen kunnen op het John Sayers- of het Soundman2020-forum vragen, voor de rest die alleen is geïnteresseerd in geouwehoer zijn er waarschijnlijk 100.000 audiofiele fora   

Jammer Bert als je zo over andere denkt.

Rob

[Muziekliefhebbert]

Als ik luister zet ik mijn Scan Speaker Reference Monitor SE ca 90cm van de wand. Stereo beeld wordt beter, breder en dieper, en het laag verbeterd enorm. Idioot? Geen idee, maar het is zo.

[Knor]

Ik vind dat hier een aantal idioten zit, ja, maar ik ben uiteraard zelf de grootste idioot dat ik steeds met religieuzen probeer te communiceren.

Ik ga denk ik maar op een katholiek forum redelijke dingen over het celibaat en de paus zeggen of zo, ik heb hier toch alles dat er te bespreken is al 100 keer geuit. 

Lui die willen weten hoe je naar muziek moet luisteren als je alles wilt horen kunnen op het John Sayers- of het Soundman2020-forum vragen, voor de rest die alleen is geïnteresseerd in geouwehoer zijn er waarschijnlijk 100.000 audiofiele fora   

Als je dagelijks een glaasje empathie met inlevingsvermogen drinkt kom je er misschien op tijd achter dat er, behalve een studiowereld, ook nog een wereld van muziek beluisteren thuis bestaat. En dat die werelden erg verschillend zijn ingericht.
Voordat je nog meer jan en allemannen om niks voor idioot gaat uitmaken: DIT forum is die andere wereld, waarvan je structureel blijk geeft bijzonder weinig te weten, terwijl de mensen met wie je steeds botst je op dat gebied gewoon het nakijken geven.
In de studio zal vast niemand je iets kunnen wijsmaken, maar in de porseleinkast van de particuliere muziekliefhebber ga je welbewust als een olifant tekeer. En dan aan het eind afdruipen als miskend genie?
Dacht het nie.
Blijf maar gewoon en pas je een beetje aan. Zelfs jij kunt nog dingen leren van andere mensen...

[op eigen verzoek verwijderd.]

Ik geloof eerlijk gezegd ook niet zo dat de pro audio en hifi twee verschillende werelden zijn. Voor een correcte weergave ontkom je niet aan de aanpak die in de pro wereld gemeengoed is... Dat zoiets in een woonkamer (meestal) onhaalbaar is ligt is weer een ander verhaal.

Wat maakt een zogenaamde hifi monitor speaker anders dan ééntje die gebruikt wordt in de pro wereld, volgens jullie?

[katwax]

Ik geloof eerlijk gezegd ook niet zo dat de pro audio en hifi twee verschillende werelden zijn. Voor een correcte weergave ontkom je niet aan de aanpak die in de pro wereld gemeengoed is... Dat zoiets in een woonkamer (meestal) onhaalbaar is ligt is weer een ander verhaal.

Wat maakt een zogenaamde hifi monitor speaker anders dan ééntje die gebruikt wordt in de pro wereld, volgens jullie?

Bij Kii is het verschil de volgende (staat in hun FAQ: De PRO versie wordt uitsluitend geleverd in een duurzame, slagvaste grijze spetterlak. Verder is de PRO versie technisch identiek aan de HiFi versie.

[Jinsu]

Ik vind dat hier een aantal idioten zit, ja, maar ik ben uiteraard zelf de grootste idioot dat ik steeds met religieuzen probeer te communiceren.

Ik ga denk ik maar op een katholiek forum redelijke dingen over het celibaat en de paus zeggen of zo, ik heb hier toch alles dat er te bespreken is al 100 keer geuit. 

Lui die willen weten hoe je naar muziek moet luisteren als je alles wilt horen kunnen op het John Sayers- of het Soundman2020-forum vragen, voor de rest die alleen is geïnteresseerd in geouwehoer zijn er waarschijnlijk 100.000 audiofiele fora   

Er zit een verschil in tussen hoe anderen naar muziek willen luisteren en hoe jij vindt dat men naar muziek moet luisteren. Tevens bij deze een verzoek om bepaalde benoemingen achterwege te laten, anders hoef je je voorlopig geen zorgen te maken over het feit dat je met "idioten" te maken hebt .

[jossie]

Ik geloof eerlijk gezegd ook niet zo dat de pro audio en hifi twee verschillende werelden zijn. Voor een correcte weergave ontkom je niet aan de aanpak die in de pro wereld gemeengoed is... Dat zoiets in een woonkamer (meestal) onhaalbaar is ligt is weer een ander verhaal.

Wat maakt een zogenaamde hifi monitor speaker anders dan ééntje die gebruikt wordt in de pro wereld, volgens jullie?

In de hifi wereld verkoopt de luidspreker die goed klinkt op een gangbaar luisternivo. Pro verkoopt die goed meet, en daarmee recht en goed klinkt op elk nivo. Voor een pro zijn het tools om te komen tot een resultaat. Daar kan/mag geen klank voorkeur in zitten.

Verder hebben veel pro monitors elektronische voorzieningen om plaatsing dicht bij een wand te corrigeren, of... ze zijn specifiek ontworpen om flush mounted te functioneren. Dat vereist uiteraard een andere frequency response (zonder 'ingebakken' baffle step compensatie). Meestal is de interfacing ook gebalanceerd analoog/digitaal en is aarding regel. Pro: 24/7 aan staan mag geen probleem zijn.

Uiteindelijk maakt het tegenwoordig niet zoveel meer uit als je Dirac tot je beschikking hebt. Pikant detail, de house curve die je hier iedereen inmiddels zo'n beetje ziet toepassen zie je in de studio niet daar is recht het uitgangspunt. Maar dat is dan eigenlijk ook geen specifieke eigenschap van de monitor maar van het systeem (inclusief ruimte).

Vormgeving is compleet verschillend van puur functioneel, (Genelec bv, 'low diffraction design'), traditioneel rechthoekig, naar barbapappa uitbundig (hifi).