Waarom werken eindversterkers zo goed?

Started by Hannibal_, December 14, 2019, 12:34:45

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Hannibal_

Beetje vreemde vraag misschien, maar ik blijf het me een beetje afvragen wat maakt dat (in ieder geval bij mij) een voor/eindversterker combinatie zo veel beter klinkt dan een geintegreerde (die toch ook goed klonk)?

Dat een eindtrap meer punch en controle over het laag heeft, kan ik me voorstellen (meer vermogen).
Maar de detaillering vind ik opmerkelijk.

Ik stel me zo voor dat eindtrappen eigenlijk altijd "vol open" staan en dat de output afhangt van het niveau op de input (qua volume). Pakt zo'n eindtrap om die reden sneller details op oid? (Nu ik het opschrijf vind ik het weer minder plausibel teruglezen...)
Of is het ook hier toch ook op de een of andere manier een vermogens kwestie (lijkt me niet?)?

De voorversterker kan hier natuurlijk ook de reden van zijn?
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Rowdy

Ik zeg de voorversterker is de reden.
Het wordt vaak gebruikt als een impedantie omvormer, hoge ingangsimpedantie en een lage uitgangsimpedantie.
Bij geïntegreerde versterkers is er niet altijd een impedantie omvormer aanwezig in de voortrap.

katwax

Het meest logische lijkt mij dat bij het ontwerp ervan enkel maar rekening moet worden gehouden met die 1 functie die het toestel moet uitvoeren.
In theorie zou dus een integrated even goed kunnen klinken als een losse combinatie, echter is de vraag of dit kan in "normale" formaat van behuizing.
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Bluesound NODE (N130)
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

frits marantz


fluissie

#4
Tis ook maar WAT je wilt horen

Kom van een Marantz av7703 en een mm8077, set gekocht omdat ik het 'moest' hebben en het 'moest' beter klinken

Nou ...... Mooi niet

Was mij die 'high end' prijs niet waard

Kingpin

De hedendaagse eindtrappen (klasse d) staan helemaal niet continue open, alleen bij klasse a en die worden tegenwoordig nagenoeg niet meer gemaakt. Google maar eens op verschillende klasses om het verschil te begrijpen.

Een losse pre -en eindtrap 'kan' beter klinken omdat je gebruik kunt maken van losse voedingen specifiek daar waar ze voor bedoelt zijn en niet kunnen interfereren onderling in tegenstelling tot 1 voeding die alle onderdelen moet voeden.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

Hannibal_

Quote from: Rowdy on December 14, 2019, 12:52:22
Ik zeg de voorversterker is de reden.
Het wordt vaak gebruikt als een impedantie omvormer, hoge ingangsimpedantie en een lage uitgangsimpedantie.
Bij geïntegreerde versterkers is er niet altijd een impedantie omvormer aanwezig in de voortrap.

Check. Ik denk dat de voorversterker idd in ieder geval een rol heeft. Het kan niet anders dan dat die de details op moet leveren om gehoord te worden.

De omvormer begrijp ik , denk ik, ook, al zou ik denken dat als je gewoon met 2 speakers speelt, dit niet veel uitmaakt?
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Hannibal_

Quote from: katwax on December 14, 2019, 15:03:21
Het meest logische lijkt mij dat bij het ontwerp ervan enkel maar rekening moet worden gehouden met die 1 functie die het toestel moet uitvoeren.
In theorie zou dus een integrated even goed kunnen klinken als een losse combinatie, echter is de vraag of dit kan in "normale" formaat van behuizing.

Misschien is het totale budget dat besteed kan worden ook een factor. Met losse onderdelen kan ik me voorstellen dat je een groter totaalbedrag ophaalt binnen een bepaalde klasse natuurlijk (er zijn tenslotte phono voorversterkers die meer kosten dan mijn hele set, bij wijze van spreken).


Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Hannibal_

Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Hannibal_

Quote from: fluissie on December 14, 2019, 15:19:09
Tis ook maar WAT je wilt horen

Kom van een Marantz av7703 en een mm8077, set gekocht omdat ik het 'moest' hebben en het 'moest' beter klinken

Nou ...... Mooi niet

Was mij die 'high end' prijs niet waard

Oef, das jammer idd...

Maar ja, marantz maakt ook erg mooi spul
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Hannibal_

#10
Quote from: Kingpin on December 14, 2019, 16:34:18
De hedendaagse eindtrappen (klasse d) staan helemaal niet continue open, alleen bij klasse a en die worden tegenwoordig nagenoeg niet meer gemaakt. Google maar eens op verschillende klasses om het verschil te begrijpen.

Een losse pre -en eindtrap 'kan' beter klinken omdat je gebruik kunt maken van losse voedingen specifiek daar waar ze voor bedoelt zijn en niet kunnen interfereren onderling in tegenstelling tot 1 voeding die alle onderdelen moet voeden.

Lol, ja ik ken de verschillende klassen voor versterking, maar dit zijn Rega Exon's en rega was in die tijd ernstig old school. Ik weet niet of het een A of AB klasse is (kan AB voor een eindversterker? Lijkt me wel). Staat niet echt A klasse op, zal dan denk ik misschien AB zijn.
Edit: lees in de specs dat de monoblokken symetrisch opgebouwd zijn. Toch een A dan?
Edit2: met een verbruik van (toch nog behoorlijk imb) 350W om 4 ohm aan te sturen (225W maximale output) kan het eigenlijk geen A zijn. Zal wel AB zijn.

Voedingen... ja... sterker nog, er zitten in ieder monoblok 2 flinke ringkernen. Waarom zouden ze dat doen?
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

holco

Zolang een speaker niet meer vraagt als dat de voeding van een eindversterker kan leveren is er weinig aan de hand en zal naar gelang het ontwerp en componenten keuze er een prima tot zeer fraai geluid uit je speakers komen, is de belasting van de speakers hoger dan dat wat de voeding in de eindversterker maximaal kan leveren zal de spanning in de eindversterker in elkaar zakken met als gevolg dat bepaalde onderdelen in het circuit out off specs gaan draaien wat weer leidt tot een slechter geluid of erger zelfs..... de versterker gaat clippen met als resultaat dat de tweeters in een gevaren zone komen of zelf overlijden omdat zij de zwakste schakel zijn in een luidspreker.

Het is dus zaak dat de combinatie speaker / eindversterker minimaal klopt, met een overbemeten eindversterker sloop je vrijwel nooit een tweeter, andersom gaat dat heel makkelijk ;)

Omdat ik nogal graag wissel van speakers en ik op voorhand niet weet wat de belasting op mijn eindversterker zal zijn ooit deze zware (40kg) jongen aangeschaft die werkelijk elke speaker aan kan sturen.

Audio-GD Master-3

250W @ 8ohm
500W @ 4ohm
1000W @ 2ohm
1000W @ 1ohm

<a href="http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=150715.0">My Showcase, click</a>
Auralic Aries G1 (hoer-wege PSU) / Audio-GD R8 (2021) DAC / Hattor The Big preamp / Purifi Audio 1ET400A (SPARKOS LABS SS3602 Dual) / Daudio C1 speakers met ASP / Rythmik F18 subwoofer / Duelund DCA12GA-DCA16GA bi-wire speakerkabel / CANARE L-2T2S XLR kabels / VDH Ultimate USB kabel / Power regenerator AG1500S / Supra LoRad Power cables.

DofN

Quote from: Kingpin on December 14, 2019, 16:34:18
De hedendaagse eindtrappen (klasse d) staan helemaal niet continue open, alleen bij klasse a en die worden tegenwoordig nagenoeg niet meer gemaakt. Google maar eens op verschillende klasses om het verschil te begrijpen.

Een losse pre -en eindtrap 'kan' beter klinken omdat je gebruik kunt maken van losse voedingen specifiek daar waar ze voor bedoelt zijn en niet kunnen interfereren onderling in tegenstelling tot 1 voeding die alle onderdelen moet voeden.

Ik denk dat de vraag te generaliserend is. Zie hier een "ouderwetse" geïntegreerde versterker die perfect klonk:



NAD M3. Ik ben overgestapt naar digitale VV en EV omdat ik van extra DAC/ACD af wilde..

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Hannibal_

Quote from: holco on December 15, 2019, 09:28:34
Zolang een speaker niet meer vraagt als dat de voeding van een eindversterker kan leveren is er weinig aan de hand en zal naar gelang het ontwerp en componenten keuze er een prima tot zeer fraai geluid uit je speakers komen, is de belasting van de speakers hoger dan dat wat de voeding in de eindversterker maximaal kan leveren zal de spanning in de eindversterker in elkaar zakken met als gevolg dat bepaalde onderdelen in het circuit out off specs gaan draaien wat weer leidt tot een slechter geluid of erger zelfs..... de versterker gaat clippen met als resultaat dat de tweeters in een gevaren zone komen of zelf overlijden omdat zij de zwakste schakel zijn in een luidspreker.

Het is dus zaak dat de combinatie speaker / eindversterker minimaal klopt, met een overbemeten eindversterker sloop je vrijwel nooit een tweeter, andersom gaat dat heel makkelijk ;)

Omdat ik nogal graag wissel van speakers en ik op voorhand niet weet wat de belasting op mijn eindversterker zal zijn ooit deze zware (40kg) jongen aangeschaft die werkelijk elke speaker aan kan sturen.

Audio-GD Master-3

250W @ 8ohm
500W @ 4ohm
1000W @ 2ohm
1000W @ 1ohm



Wow, mooie versterkeropbouw idd. Dubbel mono lijkt me.

Okay, grappig (nou ja) dat een te kleine versterker je speakers kunnen schaden.
Toch weer vermogen (van de voeding dan).

Ik moet zeggen dat op mijn geintegreerde versterker ik nooit het gevoel gehad heb dat de speakers vermogen te kort kwamen (van de amp dan he).
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Hannibal_

Quote from: doorofnight on December 15, 2019, 09:34:36
Ik denk dat de vraag te generaliserend is. Zie hier een "ouderwetse" geïntegreerde versterker die perfect klonk:



NAD M3. Ik ben overgestapt naar digitale VV en EV omdat ik van extra DAC/ACD af wilde..

Ja, je hebt gelijk. Het is generaliserend, vandaar de opmerking "in mijn situatie" en binnen dezelfde klasse. Ik zou ook niet weten waarom een mooi gescheiden opbouw, met goed ontwerp en goede componenten, binnen 1 kast niet goed zou kunnen klinken. Rega maakt zelfs geen losse eindtrappen meer. Alleen samengestelde vv/ev in 1 behuizing. Klinkt vast ook ok.

Die je toont ziet er idd mooi uit qua opbouw. Maar vast geen rega mira money, gok ik.

Ik weet eigenlijk niet eens of ik wel binnen dezelfde klasse ben gebleven bij rega, bedenk ik me nu. Volgens mij was de vv die ik nu heb van een "hogere"/duurdere lijn bij rega dan de oude geintegreerde.
Misschien ook een factor (weer budget ruimte voor beter spul er in?).
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

Kingpin

Quote from: doorofnight on December 15, 2019, 09:34:36
Ik denk dat de vraag te generaliserend is. Zie hier een "ouderwetse" geïntegreerde versterker die perfect klonk:



NAD M3. Ik ben overgestapt naar digitale VV en EV omdat ik van extra DAC/ACD af wilde..
Even goed lezen  ;)
Het is zeker niet generaliserend, daarom schreef ook tussen quotjes 'kan'.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

Kingpin

Quote from: Hannibal_ on December 15, 2019, 06:44:30
Lol, ja ik ken de verschillende klassen voor versterking, maar dit zijn Rega Exon's en rega was in die tijd ernstig old school. Ik weet niet of het een A of AB klasse is (kan AB voor een eindversterker? Lijkt me wel). Staat niet echt A klasse op, zal dan denk ik misschien AB zijn.
Edit: lees in de specs dat de monoblokken symetrisch opgebouwd zijn. Toch een A dan?
Edit2: met een verbruik van (toch nog behoorlijk imb) 350W om 4 ohm aan te sturen (225W maximale output) kan het eigenlijk geen A zijn. Zal wel AB zijn.

Voedingen... ja... sterker nog, er zitten in ieder monoblok 2 flinke ringkernen. Waarom zouden ze dat doen?
Het is zeker geen klasse A, dat kan met 200W never nooit in een dergelijke behuizing van de Rega passen, en met een buffer van 37mF way onderbemeten zou zijn.
Denk eerder dat het idd een klasse A/B is gezien het jaartal en koelribben.
Die ringkernen hebben ze tezamen met de afvlakelco's (of clc of crc whatever) en gelijkrichter gebruikt voor de symetrische voeding.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

genesis

#17
Mee eens, ik speel met 4 eindtrappen Klasse A van Marantz en een Audion buizen voortrap, zo'n combinatie speel alle geintegreerde versterkers weg

Ik heb een aparte HT set, waarin een Primare SPA-20 met o.a. een Meridian 506-24 CD speler & Meridian 504 tuner op Totem speakers (fronts) Model One Signature, maar de weergave kwaliteit vind ver beneden 'Par' om niet te zeggen 'bagger' in stereo

Dedicated is the way to go

Genesis
Carpe Diem

Kingpin

#18
Quote from: Hannibal_ on December 15, 2019, 11:32:38
Ik zou ook niet weten waarom een mooi gescheiden opbouw, met goed ontwerp en goede componenten, binnen 1 kast niet goed zou kunnen klinken. Rega maakt zelfs geen losse eindtrappen meer. Alleen samengestelde vv/ev in 1 behuizing. Klinkt vast ook ok.
Dat kan zeker goed klinken, maar zoals ik al zei, als je 'het beste' wil is een losse pre/eind te prefereren. Netzo dat een los filter buiten de speakerkast beter is dan een ingebouwd filter vanwege de trillingen.
Het is maar hoe ver je wil gaan en welke resolutie je systeen heeft om dergelijke verschillen bloot te leggen.

En op je vraag terug te komen. Het voornamelijke verschil tov een geintegreerde zul je vinden in betere scheiding van storende invloeden op elkaar (emi/rfi) en dat de voedingen geen invloed op elkaar hebben. Vergeet niet dat de voeding het hart van je apparatuur is, en ook het duurst mits goed ontworpen. Een opampje van paar honderd watt zijn maar een paar knaken.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

genesis

Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 12:30:07
Dat kan zeker goed klinken, maar zoals ik al zei, als je 'het beste' wil is een losse pre/eind te prefereren. Netzo dat een los filter buiten de speakerkast beter is dan een ingebouwd filter vanwege de trillingen.
Het is maar hoe ver je wil gaan en welke resolutie je systeen heeft om dergelijke verschillen bloot te leggen.

En op je vraag terug te komen. Het voornamelijke verschil tov een geintegreerde zul je vinden in betere scheiding van storende invloeden op elkaar (emi/rfi).

Pcies 8)

Genesis
Carpe Diem

Hannibal_

Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 12:19:22
Het is zeker geen klasse A, dat kan met 200W never nooit in een dergelijke behuizing van de Rega passen, en met een buffer van 37mF way onderbemeten zou zijn.
Denk eerder dat het idd een klasse A/B is gezien het jaartal en koelribben.
Die ringkernen hebben ze tezamen met de afvlakelco's (of clc of crc whatever) en gelijkrichter gebruikt voor de symetrische voeding.

Zonder alle details te begrijpen, wel eens, geen A.
Okay, de dubbele voeding heeft dus wel degelijk een functie.
Thx
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

chansig

Quote from: Kingpin on December 15, 2019, 12:13:08
Even goed lezen  ;)
Het is zeker niet generaliserend, daarom schreef ook tussen quotjes 'kan'.

:D

Als ik verkeerd lees zou ik denken dat jij denkt dat Doorf het over een vraag heeft die jij gesteld hebt.

:D

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Hannibal_

#22
Quote from: genesis on December 15, 2019, 12:24:55
Mee eens, ik speel met 4 eindtrappen Klasse A van Marantz en een Audion buizen voortrap, zo'n combinatie speel alle geintegreerde versterkers weg

....

Dedicated is the way to go

Genesis

Cool!
Ik begon me al beetje schuldig te voelen, nu ik me realiseer hoeveel ouderwetse peertjes ik aan heb staan tijdens het luisteren... oeps... maar nu ik je marantz opstelling zo eens lees... voel me ineens weer wat beter ;) Heb je daar een energiecentrale naast je huis? Geintje...

Als je je Totems kwijt wilt trouwens...
Woonkamer: Rega Elicit MK3/Exon 3/Apollo 35th Anniversary Special Edition/P2+,
Mytek Liberty/Farad super 3, Totem Forest, Eversolo DMP-A6 Master Edition, Sonos Magna Connect
Eetkamer: B&O beocenter 8500+Sonos+RL 60.2.

genesis

Aan de Totems ligt het niet, heb ze wel eens aan de Miracle (Menno van der Veen) buizenversterker gehangen met de Meridians, dat maakt muziek!

Maar in HT met Primare is film geweldig icm SVS PB-12 & de 5 Totems, speel 'hapsnap' stereo met de Meridians  als ik mijn stereo set niet wil opstarten, als muzikaal behang en dat is het dan ook, behang, kwaliteit kan de Primare niet brengen op stereo gebied

Maar ikke s zeer happy met dat ding in surround hoor :crazy:

Genesis
Carpe Diem

Kingpin

Quote from: chansig on December 15, 2019, 12:46:18
:D

Als ik verkeerd lees zou ik denken dat jij denkt dat Doorf het over een vraag heeft die jij gesteld hebt.

:D

Gr. Hans
Ach ja, zondagochtend ... dan weet je het wel na een wilde nacht en weinig slaap  ;D
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack