The day after Dutch Audio Event 2022

Started by Mao, October 10, 2022, 13:19:19

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

chansig

#25
Quote from: MichelDW on October 11, 2022, 12:08:28
Beste 'realiteit' die je kan benaderen is die welke de opnametechniek heeft geregistreerd toch?


Eens. En wat is dan de volgende stap ? Tenminste als we pretenderen zoveel als mogelijk de werkelijkheid binnen te halen in huis ?

Laatste is overigens de vraag...volgens mij wil men gewoon een set die ze lekker vinden klinken om dit dan werkelijkheid noemen.

Gr. Hans

Teleskopos, Paradigm PW Link, Yamaha wxc-50, akoestisch gefröbel, jouwhifi stekkerblok, Audio Gear netkabels

Mediator

Quote from: Bebatoli on October 11, 2022, 15:59:17
Mijn zoon speelt drums en als je dat "live" hoort besef je pas dat een set dit niet kan neerzetten, misschien enkele grote speakers met enorm veel vermogen.

Eens je kunt er ook aardig doof van worden. Vandaar dat drummers in ear monitoren hebben of gebruik maken van oordoppen. En genoeg die het niet doen en later gehoorbeschadiging krijgen.

Contour

Probleem met die sets die zo verschrikkelijk luid en dynamisch kunnen spelen (avantgarde, blumenhofer etc) je hebt dan echt een goed geisoleerd vrijstaand huis nodig, geen buren en huisgenoten. Ga je zoiets in normale huiskamer in rijtjeshuis neerzetten, kun je het nooit optimaal benutten, de sterke punten heb je niet, de nadelen wel. Dan is een gewone hifi speaker vaak de betere oplossing. In het geval van laag vermogen buizenversterkers is het hoge rendement wel een voordeel.

Unkhman

#28
Waar een live klassiek orkest in de zaal tot zo'n 90 dB dynamiek kan opwekken, zal een opname van datzelfde orkest middels compressie tot zo'n 20 a 30 dB worden teruggeschroefd voordat het op een cd wordt gezet of als stream wordt aangeboden. Popmuziek komt er nog veel bekaaider vanaf, die zal in de meeste gevallen niet boven 10 dB uitkomen op een opname. Dus zolang je normale cd's of streams afspeelt op je set, zal dit nog niet bijna in de buurt komen van de échte live dynamiek, hoe goed je set ook is. Let bv eens op de dynamic range van elk album in Roon, da's best wel bedroevend

https://hub.yamaha.com/audio/music/what-is-dynamic-range-and-why-does-it-matter/#:~:text=As%20a%20group%2C%20classical%20recordings,32%20dB%20of%20dynamic%20range.

FS249

Quote from: Bebatoli on October 11, 2022, 15:59:17
Mijn zoon speelt drums en als je dat "live" hoort besef je pas dat een set dit niet kan neerzetten, misschien enkele grote speakers met enorm veel vermogen.

Ik kom een heel eind. Mag muziek graag " voelen". ;D
Speakers Elac: FS 249.3, BS 403 (2x), Hepta Gem, Visonik David. Subs: Elac ESP 2040 (2x), Rel Q200E. Versterkers: Accuphase E 270, Denon: PMA 2000ae, PMA 2010ae, Scott A436. CD Denon: SACD DCD 2000ae, DVD DBT 3313UD, Kenwood CD DP-880SG.Tuners: Denon DNP 720ae (2x), Scott T 526 Draaitafel: Sony PS-X4

Mediator

Quote from: Contour on October 11, 2022, 18:29:42
Probleem met die sets die zo verschrikkelijk luid en dynamisch kunnen spelen (avantgarde, blumenhofer etc) je hebt dan echt een goed geisoleerd vrijstaand huis nodig, geen buren en huisgenoten. Ga je zoiets in normale huiskamer in rijtjeshuis neerzetten, kun je het nooit optimaal benutten, de sterke punten heb je niet, de nadelen wel. Dan is een gewone hifi speaker vaak de betere oplossing. In het geval van laag vermogen buizenversterkers is het hoge rendement wel een voordeel.

Een groot hoorn of hoornachtig systeem hoeft niet enorm luid te spelen. Het gaat om de schaal dat zo'n systeem kan neerzetten en dynamiek die groter kan zijn maar dat is ongeacht het geluidsniveau. Ik zeg 'kan' want je noemt precies een merk dat mij nog nooit heeft bevallen. En ik heb dat merk toch al heel veel gehoord. Een hoorn of hoornachtig systeem moet voldoende laid back kunnen klinken. Kan het dat niet dan klinkt het op den duur hartstikke vermoeiend.

Contour

Als je vanwege buren etc. niet harder dan bijv. 95dB kunt spelen, kom je met hifi speakers al een heel eind. Stel je rendement is een nette 89 db, dan heb je maar 4 watt nodig om op 95 dB uit te komen, met een stereo paar dus nog minder watt per speaker. Met zulke lage vermogens spelen ook hifi speakers nog ik een bereik waar ze weinig vervormen. Het voordeel van een speaker die 95 dB haalt met 0.5 watt is dan tamelijk beperkt, sterker nog, hoorns en grote konussen voegen dingen toe aan het geluid die er niet horen. 

holco

Wij hebben ook de Avantgarde gehoord, indrukwekkend om te zien maar miste waar de dynamiek wel in het hoog en mid was de dynamiek in het laag wat sowieso maar wat magertjes was, dit maakte het voor mij iig te agressief tijdens de uithalen, kan mij ook niet voorstellen dat je daar een paar uur naar kan luisteren.
<a href="http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=150715.0">My Showcase, click</a>
Auralic Aries G1 (hoer-wege PSU) / Audio-GD R8 (2021) DAC / Hattor The Big preamp / Purifi Audio 1ET400A (SPARKOS LABS SS3602 Dual) / Daudio C1 speakers met ASP / Rythmik F18 subwoofer / Duelund DCA12GA-DCA16GA bi-wire speakerkabel / CANARE L-2T2S XLR kabels / VDH Ultimate USB kabel / Power regenerator AG1500S / Supra LoRad Power cables.

jahtari

De avantgarde miste een soort kickbass, zeg van 80-150 hz. Vond het echt wel een indrukwekkend systeem met de juiste muziek. Stimela (brrrrr  :nopompom:) klonk niet lekker, andere nummers. bijv.  rammstein - los, wel. Echte fysieke impact.
Jahtari's 7.2.2 HT - Powergrip YG-1. Nvidia Shield. DenonX4500H. LCR: Martin Logan Motion 4/6. Atmos: Dali Oberon On Wall. Samsung 82RU8000 TV. 2x Monoprice Monolith 15 v2. Crown XLS1502 + JBL 4281F.
Stereo setup: Powergrip YG-1. Bluesound Node 2i. MiniDSP SHD Studio. Dutch & Dutch 8m. Dual subs.
Woonkamer: Bluesound Node. Nad C368. Kef R5.
Studeerkamer: Focal CMS 65. Focal

Mao

Quote from: Bebatoli on October 11, 2022, 15:59:17
Mijn zoon speelt drums en als je dat "live" hoort besef je pas dat een set dit niet kan neerzetten, misschien enkele grote speakers met enorm veel vermogen.

Om dit te begrijpen en te kijken hoe dat in elkaar zit zo je eens moeten kijken hoe dat zit met grote geluids systemen voor concerten en zaal versterking. Lang voordat HiFi zijn intreden deed in de huiskamer was men wel al volop bezig met geluidsversterking in zalen. De eerste aanleiding daartoe en uitdaging was de sprekende film The Jazz Singer uit 1936. In deze ontwikkeling heeft meneer James. B.Lansing een zeer grote rol gespeeld. Altec, waar Lansing min of meer gedwongen werd voor te werken gedurende 10 jaar, hield zich voor de oorlog hiermee bezig. Uit die periode zijn een paar leuke spinn offs bijvoorbeeld Klipsch, ook een bekende uit de Altec stal.

Inderdaad een live drumstel sound neerzetten via een paar luidsprekers kan meer dan goed klinken en zeg maar niet van echt te onderscheiden. Helaas lukt dat niet met kleine luidsprekers ook al zijn ze nog zo mooi ontworpen in allerlei dodekamers of weet ik het wat.


Wat je hier ook een beetje terug leest is dat luidsprekers die zeg maar erg dicht bij de werkelijkheid komen zijn grote luidsprekers (Avant Garde Hoorns, grote Klipsch) en veel vermogen, maar ook hoog rendement luidsprekers.

Als je dit live geluid van drums in je huiskamer zo wil hebben is dit een oplossing. Zelf luister ik naar de JBL 4350 luidspreker met vermogen aan versterkers erachter, wel bi amping, dus 2 eindversterkers (2 x 800 laag en 2x 300 midden/hoog)

Wat voor mooie luidsprekers in High End land ook te verkrijgen zijn klinken allemaal van goed tot zeer goed maar missen net dat stukje om de werkelijkheid kwa beleving neer te zetten. Dat gaat met die luidsprekers niet lukken en kosten een vermogen met alle vooral mooie verhalen erom heen. Nu is het ook in High End land een mode verschijnsel om hun luidsprekers maar het predikaat
Studio Monitor te geven. Ik heb "Studio Monitoren" beluisterd van Nederlandse makelij die best als luidspreker goed klonken maar de term Studio Monitor moest hun prijs rechtvaardigen waarvan er best wel een paar in Studio's zijn beland maar dat zijn de Roemruchte NS 10 van Yamaha ook die nog geen 800 euro per set koste destijds en daar zijn tot op heden nog honderden van in gebruik in opname Studio's.

Kortom het zijn toch compromissen die je moet maken tussen grote van de luidsprekers en je huiskamer. Mijn JBL 4350 staan overigens gewoon in de huiskamer van zo 40m2 menig control room in de Studio moeten het met minder doen.



Luidsprekers: JBL 4350 Studio monitoren Versterkers: McIntosh C2700 buizen voorversterker, McIntosh MC312 versterker voor midden/hoog,Crown K2 versterker voor laag,  Bryston 10B Electronisch Crossover
Marantz CD 17, Roon met NAS en Node 2i streamer. Custombuild Interlinks en Luidspreker kabels

Mao

Quote from: Mediator on October 11, 2022, 18:02:42
Eens je kunt er ook aardig doof van worden. Vandaar dat drummers in ear monitoren hebben of gebruik maken van oordoppen. En genoeg die het niet doen en later gehoorbeschadiging krijgen.

Juist met het gebruik van In Ear oordoppen is het gevaar op gehoor beschadiging groter. Ieder halvering van afstand is een verdubbeling van geluidsdruk. Die In Ears hebben dan wel eens waar niet al te hoge output maar zitten wel op enkele milimeters van je trommelvlies!
Luidsprekers: JBL 4350 Studio monitoren Versterkers: McIntosh C2700 buizen voorversterker, McIntosh MC312 versterker voor midden/hoog,Crown K2 versterker voor laag,  Bryston 10B Electronisch Crossover
Marantz CD 17, Roon met NAS en Node 2i streamer. Custombuild Interlinks en Luidspreker kabels

Mediator

Quote from: Mao on October 15, 2022, 11:37:55
Juist met het gebruik van In Ear oordoppen is het gevaar op gehoor beschadiging groter. Ieder halvering van afstand is een verdubbeling van geluidsdruk. Die In Ears hebben dan wel eens waar niet al te hoge output maar zitten wel op enkele milimeters van je trommelvlies!

Neem van mij aan dat de kans op een gehoorbeschadiging groter is als je zonder iets achter een drumstel gaat zitten dan wanneer je in ears in hebt. Het geluid van dat drumstel moet gewoon gedempt worden en dan vooral de bekkens. Dan zijn in ears echt een beter alternatief of anders oordoppen.

Mao

#37
Quote from: Mediator on October 15, 2022, 13:34:21
Neem van mij aan dat de kans op een gehoorbeschadiging groter is als je zonder iets achter een drumstel gaat zitten dan wanneer je in ears in hebt. Het geluid van dat drumstel moet gewoon gedempt worden en dan vooral de bekkens. Dan zijn in ears echt een beter alternatief of anders oordoppen.

Ik neem het graag van je aan alleen vraag ik me af waar je dit op baseert. Ik weet niet of jezelf ervaring hebt in de live muziek als muzikant of iets dergelijks.

Ik heb zelf ruim 20 jaar als zowel front of house technicus gewerkt en als Monitor technicus en dat als fulltime job. Dit voor allerlei uiteenlopende artiesten van kamermuziek, kermisklanten, Jazz en alle vormen van popmuziek en zeg maar de heavey metal. Dit op grote europese en nederlandse festivals of wat dan ook.

Als we even inzoomen op drummers kan ik je vertellen dat lang voordat deze InEars er waren een drummer een monitor had staan dat kon een floor monitor zijn met 15" erin tot en met een zowat compleet P.A. systeem, maar liefst 95% van de drummers hadden standaard de kick en de snare ! op de monitor staan. De rest varieerde van zang tot basgitaar of wat dan ook.
Een muzikant speelt samen met andere muzikanten en moet dus de volledige controle houden en in het geval dat de drummer zoals jij zegt dat ie oordoppen moet dragen zal hij ook zijn mede muzikanten slechter of niet horen. Het volume zoals je suggereert van bekkens oorverdovend is is nu net de kwestie van een echte drummer en wat wij in vaktermen noemden de houthakker.
Het is maar net hoe hard of zacht je erop slaat en waar hij de nuances legt. Nu mag ik aannemen jij als audio liefhebber ook best wel weet dat als je op je zolderkamertje op de drums tekeer gaat dat het oorverdovend hard kan zijn en is. Maar kijk eens naar hoe klein die ruimte is. En door de korte reflecties wordt dat ook nog akoestisch versterkt.
OP een podium is dat een ander verhaal grotere ruimte enz. In de jaren 60 bij de opkomst van popmuziek waren in zaaltjes, op wat bekkens na, de drums niet te horen omdat die door het elektrische gitaren geweld werden overmeesterd. Op de klassieke zang installatie werd toen deze wat krachtiger waren niet alleen de zang maar ook de snare en kick versterkt. Nu is dat met de komst van P.A. systemen geen discussie.
 
InEars waren op het podium best wel een toevoeging maar hier noemen we die dingen In Ear Monitor. (IEM) Dit voorkwam een hoop problemen immers met een monitor mengpaneel kan je wel 8 tot 12 verschillende mixen maken voor iedere muzikant apart. En die vervelende rondzingers naderde het einde.

De meeste en ik denk ook wel de mooist klinkende IEM's voor dit gebruik maar ook zeker High End, zijn de Jerry Harvey's ook de innovator achter deze IEM's. Deze man was een monitor technicus bij bands als oa. Van Halen.

Nu suggereer je dat je beter met IEM's kunt spelen omdat je dan geen of minder gehoor beschadigingen zou oplopen. Even wat spec's in de groep gooien van het vlaggenschip van de  Jerry Harvey's.

Er zitten maar liefst 12 drivers per kant in gevoeligheid is 117dB 1mW !!! En zoals we weten halvering van afstand is verdubbeling van geluidsdruk. Demping van buiten af (dus bij geen signaal een prima gehoorbeschermer) 27dB.

Maar ja met die demping van 27dB ga jij niet je medemuzikanten horen dus letterlijk staat ieder voorzich te spelen als je ze gebruikt als gehoorbescherming. Maar met een mooie mix en inderdaad goed oplet op het volume gaat het lekker. De praktijk is echter je wil niet weten hoe hard ze staan.

Een kleine kanttekening soms zie je op TV dat drummers achter een plexiglazen wand zitten. Bij Normaal was dit vanwege het bier wat richting podium ging maar dit is akoestisch bedoeld om overspraak tegen te gaan vooral richting zang microfoon, dus inderdaad wat te dempen. Alleen de drummer heeft daar wel weer last van wat het klinkt erachter verschrikkelijk vanwege reflecties.

Overigens vind je de grootse groep muzikanten met gehoor problemen niet in de versterkte muziek sector maar juist bij muzikanten uit de klaasieke hoek, Violisten! En op 1 oor substantieel gehoor verlies. Ook hier weer halvering van .... en dan speelt hier het geluid wat via de schouder/kin het gehoor binnen komt (kontakt geluid) een hele grote rol.
Luidsprekers: JBL 4350 Studio monitoren Versterkers: McIntosh C2700 buizen voorversterker, McIntosh MC312 versterker voor midden/hoog,Crown K2 versterker voor laag,  Bryston 10B Electronisch Crossover
Marantz CD 17, Roon met NAS en Node 2i streamer. Custombuild Interlinks en Luidspreker kabels