Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit

[chansig]

@Bert je weet toch ook wel dat een test die geen verschil hoorbaar maakt een slechte test is ?

Zo die hebben we ook weer gehad.

Gr. Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

Sterker nog een speaker die kompleet vlak meet klinkt niet, ook zijn er verschillende target curves in omloop wat de frequentie karakteristiek dan moet zijn.

Geitenschijt.

Er is objectief aangetoond dat de meest neutrale (vlak...) speaker altijd wordt geprefereerd boven de minder neutraal metende. Waarbij het draait om de power response van een speaker.

Die target curve is er trouwens om de akoestiek te compenseren.

[Geert (gvc)]

Het is helemaal geen welles nietes discussie. De 'nietes' is gebaseerd op wetenschappelijk werk dat de basis vormt van.electronica design en audio engineering, ondersteund door mensen die professioneel audio apparatuur en standaarden ontwerpen en gebruiken.

Als je niettegenstaande 'welles' wil blijven roepen op basis van je gevoel, be my guest. Een oorlog over geloof kan je niet winnen.

[Rob_Dingen]

Geitenschijt.

Er is objectief aangetoond dat de meest neutrale (vlak...) speaker altijd wordt geprefereerd boven de minder neutraal metende. Waarbij het draait om de power response van een speaker.

Die target curve is er trouwens om de akoestiek te compenseren.

Heb je een bron waar ik dat kan lezen en tussen welke speaker is dan getest?
Een speaker die in een dode ruimte gemeten word en vlak is is dat in je woonkamer niet.
Als je naar de frequentie karakteristiek van kleine beroemde 2 weg speakers kijkt is er geen een die vlak meet ze lopen allemaal op in het laag.
Dus nogmaals wat is de referentie voor speaker metingen.

Het is helemaal geen welles nietes discussie. De 'nietes' is gebaseerd op wetenschappelijk werk dat de basis vormt van.electronica design en audio engineering, ondersteund door mensen die professioneel audio apparatuur en standaarden ontwerpen en gebruiken.

Als je niettegenstaande 'welles' wil blijven roepen op basis van je gevoel, be my guest. Een oorlog over geloof kan je niet winnen.

Het is wel een welles nietes discussie want ik zeg wel.
En als het waar zou zijn wat jij zegt zou er volgens mij nog maar een versterker zijn en een speaker in verschillende formaten en klaar is kees.
Overigens heb ik hier thuis een speaker meet set Clio 12 van Audiomatica met een Eartworks Audio M50 en meet ondertussen al meer dan 30 jaar speakers.
Wil nog niet zeggen dat ik er verstand van heb maar heb er wel heel veel gemeten.
Dus m.a.w wil ik ook niet zeggen dat meten niet belangrijk is.

Rob

[Rob_Dingen]

Is daar geen norm voor?
Volgens mij moet jij eens strafwerk gaan doen voordat je gekke dingen zegt.

Nee niet dat ik weet inderdaad strafwerk waar kan ik dat lezen?

Rob

[Geert (gvc)]

Heb je een bron waar ik dat kan lezen en tussen welke speaker is dan getest? Een speaker die in een dode ruimte gemeten word en vlak is is dat in je woonkamer niet.

Niet mijn uitspraak maar ik kan wel bevestigen dat dit beschreven is in een van de AES papers van Floyd Toole, en dan gaat het over neutraal gemeten in een dode kamer (waar Baardmannetje ook naar refereert met de uitspraak 'Die target curve is er trouwens om de akoestiek te compenseren').

Het is wel een welles nietes discussie want ik zeg wel.

Gaan we er een spelletje van maken? Van Dale: "een welles-nietesdiscussie zonder uitwisseling van argumenten". Hebben we geen valabele argumenten misschien?

En als het waar zou zijn wat jij zegt zou er volgens mij nog maar een versterker zijn en een speaker in verschillende formaten en klaar is kees.

Als wat waar zou zijn?

[minplus]

Geluid, ach....
Gezicht, ach....
Smaak, ach...

Allemaal te meten.

Ik vind 99% van wat de kunst die miljoenen opbrengt puin. Ik ga over m'n nek van lever net als 1 van m'n dochters, waar anderen het helemaal het einde vinden. Alles voor zover momenteel mogelijk om aan te meten.

Onzinnige discussie, maar voor wie het leuk vindt...

[chansig]

Het gaat dan ook niet over mooier, of lekkerder...tenminste men wilt daar wel iedere keer naar terug. Dat is inderdaad vermoeiend.

Gr. Hans

[Rob_Dingen]

Niet mijn uitspraak maar ik kan wel bevestigen dat dit beschreven is in een van de AES papers van Floyd Toole, en dan gaat het over neutraal gemeten in een dode kamer (waar Baardmannetje ook naar refereert met de uitspraak 'Die target curve is er trouwens om de akoestiek te compenseren').
Gaan we er een spelletje van maken? Van Dale: "een welles-nietesdiscussie zonder uitwisseling van argumenten". Hebben we geen valabele argumenten misschien?
Als wat waar zou zijn?

Baardmanetje heeft het niet over in een dode kamer gemeten speaker.
Snap ook niet wat hij bedoelt met target curve voor akoestiek te compenseren.
Die is er niet iedere ruimte is anders.
En wat zijn jou argumenten dan?

de basis vormt van.electronica design en audio engineering, ondersteund door mensen die professioneel audio apparatuur en standaarden ontwerpen en gebruiken.

Als dat waar zou zijn is dus meet technisch alles vast te leggen en zouden er geen verschillen meer moeten zijn.
En zouden fabrikanten zoals Pass Labs uit de gratie zijn maar het tegendeel is waar.
Heb overigens ook de boeken van AES en Toole.

Rob

[op eigen verzoek verwijderd.]

Niet mijn uitspraak maar ik kan wel bevestigen dat dit beschreven is in een van de AES papers van Floyd Toole, en dan gaat het over neutraal gemeten in een dode kamer (waar Baardmannetje ook naar refereert met de uitspraak 'Die target curve is er trouwens om de akoestiek te compenseren)

Hartelijk dank gvc!

[op eigen verzoek verwijderd.]

Heb overigens ook de boeken van AES en Toole.

Dan zou ik deze nog maar eens gaan lezen.

Het is er wel de tijd van het jaar voor, plezier!

[chansig]

Mooie argumenten...zet ze graag even op een rij:

- Er zijn zoveel merken, als er geen verschillen zijn dan zouden die merken niet bestaan.
- Je set is niet goed genoeg.
- Je moet weten waar je naar moet luisteren.
- Testen die geen verschillen laten zijn zijn geen goede testen.
- Mijn vrouw die niets met audio heeft hoort het ook.
- Nog niet alles is meetbaar.
- Ik hoor het dus het is er.
- Oren zijn betrouwbaarder dan meetapparatuur.
- Op mijn eigen set hoor ik het wel.
- Je moet wel eerst even een set heel goed kennen want je moet weten waar je naar moet luisteren (combinatie van argumenten).
etc.

Het is maar goed dat het alleen over audio gaat. Ik hoop alleen dat mensen die bovenstaande allemaal schrijven met droge ogen geen belangrijke functies hebben in de maatschappij.

Gr. Hans

[xlr8]

    amen 

[Tabcam]

Nog een paar argumenten:
    Bijna alle apparatuur en zelfs kabels meten anders.
    Verschillende kanalen meten anders.
    Elke ruimte meet anders.
    Op elke plek in de ruimte meet je anders, behalve ins een akoestisch gezien dode ruimte.
    Het stroomnet is/meet nooit hetzelfde.
    Met een andere luchtdruk en/of temperatuur meet je anders.
    Alleen als je in een DBT een verschil vaststelt, is er een verschil.
    Met DBTen (o.a. van kabels) kan je tegen het metingsbeïnvloedingsprincipe aanlopen, ofwel problemen van niet snel kunnen verwisselen dan wel met elektronische schakelapparatuur de meting beïnvloeden.

Meten is echt niet zo eenvoudig als men hier voorstelt, zeker niet van een keten van audiocomponenten. Voor elektronische componenten hebben we goede testen die aantonen dat er grote en soms hele kleine verschillen zijn. Voor de andere componenten is het veel lastiger. Je kan wel leuke experimenten verzinnen maar dan loop je vrij snel tegen praktische bezwaren aan.

Het is grappig om te lezen dat in de hele discussie allerlei aannames over wat de TS probeert te bereiken en argumenten worden gebruikt, tot zelfs welles/nietus aan toe, die niet over de vraag gaan. En dan wordt ook halverwege de vraag veranderd van is het te meten naar is het te horen .

Als je de vraag stelt, kan je die verschillen horen ben ik heel wat minder stellig dan de meeste objectivisten. Vind ik of het buitensporige hoeveelheden naar één enkel component moet gaan, kijk ik ook naar het budget/mijn portemonnee.

Toch wel leuk, die audiohobby .

[oeli]

En dan wordt ook halverwege de vraag veranderd van is het te meten naar is het te horen .

Nou de vraag blijft of het meetbaar is zodat de afhankelijkheid van horen en psycho akoestische invloed kan worden onderdrukt.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[Knor]

Nou de vraag blijft of het meetbaar is zodat de afhankelijkheid van horen en psycho akoestische invloed kan worden onderdrukt.

Geen twijfel: het objectieve is meetbaar als je weet wat je meet. Het subjectieve is niet heel meetbaar, maar speelt een grote rol bij deze hobby, vandaar de verschillen van "inzicht" of wat daarvoor moet doorgaan.
Alleen als je muziek beleven reduceert tot een laboratoriumhandeling (dbx) volstaat objectief meten, maar voor wat eigenlijk?

[Geert (gvc)]

Het subjectieve is niet heel meetbaar, maar speelt een grote rol bij deze hobby, vandaar de verschillen van "inzicht" of wat daarvoor moet doorgaan.

Het subjectieve kan je laten meten door een socioloog ;-)

[chansig]

Geen twijfel: het objectieve is meetbaar als je weet wat je meet. Het subjectieve is niet heel meetbaar, maar speelt een grote rol bij deze hobby, vandaar de verschillen van "inzicht" of wat daarvoor moet doorgaan.
Alleen als je muziek beleven reduceert tot een laboratoriumhandeling (dbx) volstaat objectief meten, maar voor wat eigenlijk?

Je doet alsof objectiviteit iets vies/raars/geks/ is en ook die redenatie is alleen maar om zaken die men ervaart toch te verklaren. Ik raak iedere keer weer in vervoering als ik de muziek over mijn set hoort. Dus vervoering/emotie heeft nada niets met sub- of objectiviteit te maken. Nogmaals het wordt gebruikt om te vertellen dat men ervaart wat men ervaart en de andere kant in een of ander hoekje te zetten.

Gr. Hans

[oeli]

Objectiviteit vs subjectiviteit




Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk

[Rob_Dingen]

Verschillen tussen verschillende versterkers is hoorbaar en meetbaar.
Maar mijn ervaring is dat het niets zegt welke beter is of in ieder geval wat jij beter vind.
Dat zou zo maar eens degene kunnen zijn die slechter meet.
Zelfde geld voor speakers.

Rob

[bert stoltenborg]

Verschillen tussen verschillende versterkers is hoorbaar en meetbaar.
Maar mijn ervaring is dat het niets zegt welke beter is of in ieder geval wat jij beter vind.
Dat zou zo maar eens degene kunnen zijn die slechter meet.

Rob

Waarom lukt mij dat nou niet, om dat te horen of te meten?

En (gewoon even snel gegoogled):

Several years ago, noted reviewer Tom Nosaine conducted a study for Stereo Review magazine in which he attempted to compare the sound of two systems to a listening group through blind A-B testing. One system was made up of the very latest SOTA components and connectors.

The other system was comprised of very "pedestrian" equipment, such as a 1970s-vintage Heathkit power amplifier, a garden-variety CD player, etc.

Both systems were connected via a switcher to the same pair of speakers, so unit-to-unit speaker differences and speaker placement issues didn't enter the picture at all. An acoustically-transparent but visually-opaque drape was drawn in front of the systems and the room lights were dimmed to assure no visual distraction. Nosaine was well known for his adherence to the scientific process and his rabid attention to detail, so the scenario was well executed.

His results showed that as long as neither system was pushed into distortion there was no statistically-significant preference shown for either system by the group, using a very extensive and varied selection of program material. His listening panel included novice listeners, mild enthusiasts and self-professed "golden eared" audiophiles.

It made no difference. Whether novice or golden ear, no listener or group of listeners scored any better at identifying which system was which.  Supporters of the "no difference in amps' sound" side were quick to say, "See? Told ya so."  Believers in the "amps' sound is easily identifiable" camp were just as quick to point out the myriad aspects and conditions of the test that were faulty in their view and thus rendered Nosaine's conclusions inaccurate.  So, in the end, his test settled nothing.

Audioholics heet die site.

[Rob_Dingen]

Hoi Bert,

Dat lukt jou ook, zowel het horen als het meten.
Heb hier bijv een Pass Labs AX200 staan solid state 200W klasse A en een Mono triode buizen versterker 20W Klasse A de verschillen tussen die 2 zijn goed te horen en te meten ook.
Een ander voorbeeld is dat je bijv een speaker neemt 2 weg met een woofer van 10 cm en een van 18 cm die hetzelfde meten klinken toch anders omdat de impact van het laag bij de 18 cm woofer groter is.
Dat is ook de rede dat kleine 2 weg systemen die populair zijn oplopen in het laag.
Heb je al eens vaker uitgenodigd en dat geld ook voor andere hier in dit topic kunnen we eens een middag spelen.
Meestal is het zo dat dit soort personen nooit komen omdat ze niet bevestigd hoeven te krijgen wat ze al weten.

Overigens dat snel googelen heeft totaal geen zin neem bijv de verhalen van jou en Knor wat is dan de waarheid, net welke je als eerste leest?

Mijn advies aan de topic starter dat hij niet alleen op specs af moet gaan en gaan beluisteren voordat hij koopt en zijn eigen oortjes vertrouwen.
Hoor je iets niet prima, hoor je iets wel en is dat voor jou de prijs waard kopen.

Rob

[bert stoltenborg]

Overigens dat snel googelen heeft totaal geen zin neem bijv de verhalen van jou en Knor wat is dan de waarheid, net welke je als eerste leest?

Knor wil niet eens iets blind proberen. 
Maar ik vind het leuk om te controleren wat mensen echt horen.
En dat is minder dan ze vaak denken.
Verder allemaal prima, we zijn bezig met audioreligie en dat is vrij onschuldig :-).

[pieper]

Hoi Bert,

Dat lukt jou ook, zowel het horen als het meten.
Heb hier bijv een Pass Labs AX200 staan solid state 200W klasse A en een Mono triode buizen versterker 20W Klasse A de verschillen tussen die 2 zijn goed te horen en te meten ook.
Een ander voorbeeld is dat je bijv een speaker neemt 2 weg met een woofer van 10 cm en een van 18 cm die hetzelfde meten klinken toch anders omdat de impact van het laag bij de 18 cm woofer groter is.
Dat is ook de rede dat kleine 2 weg systemen die populair zijn oplopen in het laag.
Heb je al eens vaker uitgenodigd en dat geld ook voor andere hier in dit topic kunnen we eens een middag spelen.
Meestal is het zo dat dit soort personen nooit komen omdat ze niet bevestigd hoeven te krijgen wat ze al weten.

Overigens dat snel googelen heeft totaal geen zin neem bijv de verhalen van jou en Knor wat is dan de waarheid, net welke je als eerste leest?

Mijn advies aan de topic starter dat hij niet alleen op specs af moet gaan en gaan beluisteren voordat hij koopt en zijn eigen oortjes vertrouwen.
Hoor je iets niet prima, hoor je iets wel en is dat voor jou de prijs waard kopen.

Rob

Ik ben er wel voor in om eens te testen of ik het wel hoor verschil in versterkers dat hoor ik ook wel, maar als je ook wat met kabels kunt doe ik graag mee.

[bert stoltenborg]

Ik ben er wel voor in om eens te testen of ik het wel hoor verschil in versterkers dat hoor ik ook wel, maar als je ook wat met kabels kunt doe ik graag mee.

Jij hoort echt geen verschil in versterkers.
Ja, wanneer de levels niet goed staan, dan wel.
Maar jij hoort geen verschil als die dingen een nette frequentiekarakteristiek hebben van 2- - 20.000 en ze worden gebruikt binnen hun range.
Ook niet met klasse A, AB of D of een fatsoenlijke buizenbak. Ik heb dit de laatste dertig jaar net iets te vaak meegemaakt om er nog om te kunnen lachen.
Ik heb toch ook dat voorbeeld geplaatst? En veertig jaar geleden had een bedrijf al een bedrag van 1000 gulden staan als reward voor iemand die verschillen tussen versterkers hoort. Nooit uitgekeerd. Het is allemaal zo alsof we in de kerk zijn, dit soort discussies.