Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit

[CinéHome]

Dus als we het erover eens zijn dat het zich allemaal in je hoofd afspeelt, zijn we toch klaar?
Eenieder zijn werkelijkheid speelt toch immers in zijn/haar hoofd.

[bert stoltenborg]

Dus als we het erover eens zijn dat het zich allemaal in je hoofd afspeelt, zijn we toch klaar?
Eenieder zijn werkelijkheid speelt toch immers in zijn/haar hoofd.

Wel een dure oplossing voor sommige mensen, als je zo denkt.
En een goedkope voor anderen. 

[oeli]

Ok bedankt voor al jullie reacties. Uit de gezamenlijke reacties leidt ik de volgende conclusie af:


K(o) = l * (( k - [emoji832]k) / ( e * € )) * db * dK

Waarbij

K(o) = objectieve kwaliteit
l = hoeveelheid genuttigde pure lsd in afgelopen uur
k = de smaak van kip
[emoji832]k = het verschil met de werkelijke smaak van kip
e = hoeveelheid luister ervaring
€ = aantal euro's gespendeerd aan kabels
db = huidig volume
en
dK = tijd doorgebracht in betonnen kelder (onder invloed van l)

Daar is wel een objectieve app voor te bouwen.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[bert stoltenborg]

Ok bedankt voor al jullie reacties. Uit de gezamenlijke reacties leidt ik de volgende conclusie af:


K(o) = l * (( k - [emoji832]k) / ( e * € )) * db * dK

Waarbij

K(o) = objectieve kwaliteit
l = hoeveelheid genuttigde pure lsd in afgelopen uur
k = de smaak van kip
[emoji832]k = het verschil met de werkelijke smaak van kip
e = hoeveelheid luister ervaring
€ = aantal euro's gespendeerd aan kabels
db = huidig volume
en
dK = tijd doorgebracht in betonnen kelder (onder invloed van l)

Daar is wel een objectieve app voor te bouwen.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Maar programmeer je die app in Java of in C++? Vragen, vragen.... 

[chansig]

Dus als we het erover eens zijn dat het zich allemaal in je hoofd afspeelt, zijn we toch klaar?
Eenieder zijn werkelijkheid speelt toch immers in zijn/haar hoofd.

Ik mag hopen dat als jij hele rare dingen gaat zeggen/doen er mensen in je omgeving zijn die toch voor je gaan zorgen op welke manier dan ook.

Gr. Hans

[Tabcam]

Eeeuh.
Ik zeg dat op vandaag geen enkel apparaatje kan meten wat er in je hoofd gebeurt. Toch niet op alle niveaus.

En wat homeopathie betreft... zou maar sneu zijn dat iemand zijn levensbedreigende ziekte behandelt met een pseudo middel en sterft.
Anderzijds is uit testen al vaker gebleken dat het placebo effect vaak effectiever is dan de geteste effectiviteit van ècht werkbare stoffen.
Wat doe je daar dan mee? Die resultaten negeren?

Hele rare redenatie. Omdat we nadenken, speelt alles zich in ons hoofd af en hoeven we niks meer vast te stellen? We kunnen onderhand ook aardig meten wat er zich ook in ons hoofd afspeelt. De wetenschappelijke benadering helpt enorm. Is dat het enige, nee zeker niet. Het leukste is als we wat we zelf waarnemen gebruiken om beter te gaan/kunnen meten.

Het placebo-effect betekent dat er wel degelijk een effect is. Maar dat is chemisch gezien ook verklaarbaar omdat ons lichaam in staat is zelf medicinale hormonen af te scheiden. Is dat hetzelfde als psycho-akoestische effecten? Ten dele, want sommige effecten zijn er wel en andere verspilling van geld en tijd.

Als je niet meet ben je overgeleverd aan de grillen van je brein. Met meten heb je een veel grotere kans echt van nep te onderscheiden en veel geld te besparen. Vind het een hele legitieme vraag Oeli en een raar, vaag antwoord MichelDW

[CinéHome]

Oeli leek al in eerdere postings aan te geven geen geloof te hechten aan kabel-'religie'. Zijn volste recht.
Maar mij lijkt het gek om wel geloof te willen hechten aan de resultaten van een magisch meetapparaat en deze resultaten boven eigen empirische vaststellingen te zetten. Alsof je eigen persoon / brein geen rol zou / mag spelen in de uitslag.

[Geert (gvc)]

In alle topics, hier en elders, over de religieuze discussie of je nu wel of geen verschil kunt horen tussen stroom, signaal, speaker kabels, is vaak de conclusie dat een double blind test de beste manier is om het gelijk van een van beide kampen te bewijzen. Is het echter niet mogelijk om dit nóg objectiever vast te stellen door met meet apparatuur het uitgaande signaal van de speaker te meten, dus alle hoorbare en onhoorbare frequenties, en zo te bepalen of er een verschil zit in het signaal?

Natuurlijk kan men dat allemaal meten en eventueel laten analyseren door software, en dat gebeurt ook. Qua publiek toegankelijke informatie zijn de metingen en blind tests op het Audiosciencereview.com forum het Archimago blog heel interessant. Voor de meeste mensen is dat echter allemaal Chinees, zo zijn ze een gemakkelijke prooi voor gladde marketeers.

Sommige dubieuze 'upgrades' zijn misschien wel hoorbaar, de vraag is dan echter of de geluidskwaliteit objectief verbeterd is of het gewoon anders klinkt. Als je net een paar 1000€ hebt geïnvesteerd dan wil je natuurlijk graag het eerste geloven. Dan krijg je verhalen als 'meer lucht tussen de instrumenten', 'dieper zwart' of 'lagere ruisvloer'...

[CinéHome]

Maar programmeer je die app in Java of in C++? Vragen, vragen.... 

In deze lijkt mij alvast niets de pure schoonheid van een semi machinetaal als C++ te kunnen overtreffen.

[chansig]

Oeli leek al in eerdere postings aan te geven geen geloof te hechten aan kabel-'religie'. Zijn volste recht.
Maar mij lijkt het gek om wel geloof te willen hechten aan de resultaten van een magisch meetapparaat en deze resultaten boven eigen empirische vaststellingen te zetten. Alsof je eigen persoon / brein geen rol zou / mag spelen in de uitslag.

Magisch meetapparaat. Leef jij in de middeleeuwen of zo ?

Gr. Hans

[CinéHome]

Magisch realistisch.

[br@m]

...
Anderzijds is uit testen al vaker gebleken dat het placebo effect vaak effectiever is dan de geteste effectiviteit van ècht werkbare stoffen.
Wat doe je daar dan mee? Die resultaten negeren?

Als je hiermee bedoelt dat het verschijnsel dat mensen verschil menen te horen tussen de ene en de andere kabel berust op het placebo effect, dan zijn we het helemaal eens.

Er is geen verschil, maar omdat mensen er in geloven, is het er toch.

Het bij jezelf uitschakelen van dit bijgeloof kan je in de audio een hoop geld besparen. De prijzen van sommige placebo kabels zijn te bespottelijk voor woorden. Maar ik begrijp heel goed dat leveranciers er belang bij hebben dat er voldoende mensen in blijven geloven en (belangrijker) er geld voor over hebben. En dus het bijgeloof in stand willen houden. Jouw opmerkingen in deze draad passen wel in dit patroon.

Er is trouwens een groot verschil met drugs, de werking daarvan berust zeker NIET op het placebo effect. Dus in de zin van objectief meetbare kwaliteit kun je je geld beter aan drugs uitgeven dan aan dure kabels. Die drugs doen tenminste wat ze beloven of je er nu in gelooft of niet

In termen van persoonlijke voorkeur / smaak is het een ander verhaal. De een krijgt er een kick van om tweeduizend euro te verpatsen aan twee keer twee meter koperdraad met een mooi merkje erop gedrukt, de ander maakt het liever op aan recreatieve chemicaliën.

Mij is 't om 't even, ik doe geen van beide

[Geert (gvc)]

Als je hiermee bedoelt dat het verschijnsel dat mensen verschil menen te horen tussen de ene en de andere kabel berust op het placebo effect, dan zijn we het helemaal eens.

Spijtig genoeg werkt dat effect enkel bij een aankoop maar is het later niet meer waar te nemen. Integendeel, vaak ontdekt men later dan men er qua geluid op andere vlakken op achteruit gegaan is.

[Pjotr27]

Als je hiermee bedoelt dat het verschijnsel dat mensen verschil menen te horen tussen de ene en de andere kabel berust op het placebo effect, dan zijn we het helemaal eens.

Er is geen verschil, maar omdat mensen er in geloven, is het er toch.

Het bij jezelf uitschakelen van dit bijgeloof kan je in de audio een hoop geld besparen. De prijzen van sommige placebo kabels zijn te bespottelijk voor woorden. Maar ik begrijp heel goed dat leveranciers er belang bij hebben dat er voldoende mensen in blijven geloven en (belangrijker) er geld voor over hebben. En dus het bijgeloof in stand willen houden. Jouw opmerkingen in deze draad passen wel in dit patroon.

Er is trouwens een groot verschil met drugs, de werking daarvan berust zeker NIET op het placebo effect. Dus in de zin van objectief meetbare kwaliteit kun je je geld beter aan drugs uitgeven dan aan dure kabels. Die drugs doen tenminste wat ze beloven of je er nu in gelooft of niet

In termen van persoonlijke voorkeur / smaak is het een ander verhaal. De een krijgt er een kick van om tweeduizend euro te verpatsen aan twee keer twee meter koperdraad met een mooi merkje erop gedrukt, de ander maakt het liever op aan recreatieve chemicaliën.

Mij is 't om 't even, ik doe geen van beide

Tja, er is geen verschil, maar als je erin gelooft is het er wel. Ik vind je verhaal niet echt onderbouwd. Er zijn gewoon veel zaken in het leven niet te verklaren of te meten. Waarom wordt de een warm van de reuk van de producten van de bakker en de ander niet?
Waarom speelt de ene muzikant met een viool van een paar honderd euro en zweert de andere bij een Stravidarius van 300.000 euro. Ze spelen dezelfde noten, dezelfde frequenties, even hard, even snel, even virtuoos en toch is er verschil.
Hetzelfde geldt voor audiospullen. Sommigen horen elk klein verschil en kunnen dat ook prima beschrijven. Ook met blindtesten. Anderen vinden alles hetzelfde klinken. Prima toch, dat is de veelkleurigheid die ons mensen kenmerkt. Ik kan me niet echt druk maken over de kosten van sommige spullen. Ik proef er ook een vorm van afgunst uit. Omdat iemand wel een kabel wil en kan kopen van 10.000 euro komt het verhaal van dat het onzin is naar boven. Ja, wellicht is dat zo voor sommigen, maar voor anderen echt niet. Een Rolex van 25.000 euro tikt net zo snel als een China klokje van 5 euro. Gelukkig zijn er die verschillende spullen en zijn mensen bereid diep in de buidel te tasten. En of ze nu wel of geen verschil horen, een aantal mensen heeft tenminste weer wat te eten.

[oeli]

De discussie valt een beetje in herhaling. Dat er homeopatische, al dan niet dure, middelen zijn die het geluid al of niet, maar voor sommigen wel hoorbaar, veranderen is wel duidelijk.

Dat er mensen zijn die in die homeopatische middelen geloven en anderen die dat niet doen is wel duidelijk.

De vraag ging erover of er een objectieve meet methode is om jezelf te wapenen tegen je eigen subjectiviteit / bias, zodat als je iets aanpast in je installatie zou kunnen meten 'is dit nu anders of niet'.

Volgens mij is de conclusie dat je dat wetenschappelijk kunt meten, maar dat is voor huis tuin en keuken gebruik niet praktisch.

Ik heb een umik onderweg en met REW kun je een en ander meetbaar maken, volgens sommige van de antwoorden, dus daar ga ik maar eens mee aan de slag.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[jossie]

Dat gaat niet lukken Oeli, de zaken die hier besproken zijn (kabels) zijn niet meetbaar met de Umik.

De grafieken die dat ding op je scherm toont zijn zo grof van resolutie dat je procenten verschil moet hebben voordat je 'iets' ziet.

Ik ga er voor het gemak dus wel even vanuit dat jij visueel bewijs bedoelt, maar ja, iets anders kan de Umik je niet laten 'zien'


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[Geert (gvc)]

Tja, er is geen verschil, maar als je erin gelooft is het er wel. Ik vind je verhaal niet echt onderbouwd. Er zijn gewoon veel zaken in het leven niet te verklaren of te meten. Waarom wordt de een warm van de reuk van de producten van de bakker en de ander niet?

Dit topic gaat over objectieve metingen. Dat er een bakker in de buurt is kan je meten. Waarom iemand de geur al dan niet aangenaam vind is in deze context niet belangrijk.

Waarom speelt de ene muzikant met een viool van een paar honderd euro en zweert de andere bij een Stravidarius van 300.000 euro. Ze spelen dezelfde noten, dezelfde frequenties, even hard, even snel, even virtuoos en toch is er verschil.

Een Stradivarius genereert een andere klank (o.a. harmonischen, impulsrespons), dat kan je gewoon meten.

Hetzelfde geldt voor audiospullen. Sommigen horen elk klein verschil en kunnen dat ook prima beschrijven. Ook met blindtesten.

De meeste zaken blijven in een zorgvuldig uitgevoerde blindtest niet overeind, zie de links die ik voorheen al gaf.

Een Rolex van 25.000 euro tikt net zo snel als een China klokje van 5 euro.

Als dat Chinees klokje ook mechanisch is dan zal dat helaas niet even snel tikken, zeker niet zolang tikken, niet waterdicht zijn, niet schokbestendig zijn, geen krasbestendig glas hebben enz.

Je haalt objectieve en subjectieve zaken door elkaar, en dat is waarom "de discussie nooit voorbij zal zijn".

[bert stoltenborg]

Hetzelfde geldt voor audiospullen. Sommigen horen elk klein verschil en kunnen dat ook prima beschrijven. Ook met blindtesten.

Nee hoor.
edit: gvc was me voor  .

[DofN]

Natuurlijk niet, elke kip is anders. Het is niet het reproduceren van een eerder opgenomen fenomeen, zie je dat echt niet?

Op de een of andere manier is dit gesprek over kwaliteit en smaak te ingewikkeld voor een forum.

[oeli]

Dat is al gedaan maar ook dat wordt ondanks de duidelijke bewijzen zonder enige onderbouwing aan de kant geschoven.
https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q

Het eind van die video is typerend. Niemand die hem een duur kabeltje wil lenen uit angst dat ie bewijst dat het niets doet


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Pjotr27]

Het blijft een welles nietes discussie. Zinloos wat mij betreft. Ik kom uit de hoek die gelooft in verschil en dat ook vaak genoeg gehoord heb. De topic starter en enkele maatjes beweren het tegendeel en baseren zich op een aantal websites van mensen die stelselmatig elk verschil van wat voor kabeltje als allemaal gevolg van een placebo effect. Prima. Houd vol. 

[chansig]

Jouw maatjes komen ook nog wel. Die gaan dan zeggen dat je set goed genoeg moet zijn. Ervaring in luisteren hebben we al gehad. Niet alles is te meten idem.

Nog even en echt alles is wederom geschreven. Leuk toch.

Gr. Hans

[bert stoltenborg]

Het blijft een welles nietes discussie. Zinloos wat mij betreft. Ik kom uit de hoek die gelooft in verschil en dat ook vaak genoeg gehoord heb. De topic starter en enkele maatjes beweren het tegendeel en baseren zich op een aantal websites van mensen die stelselmatig elk verschil van wat voor kabeltje als allemaal gevolg van een placebo effect. Prima. Houd vol. 

Jullie willen nooit een blinde test doen. Misschien jij wel, weet ik veel, maar bijvoorbeeld Knor weigert dat omdat hij wel weet wat hij hoort, zegt hij.
Ik vind dat gebrek aan kritisch zijn op jezelf zo vreemd.
Jij zegt dat je van alles hoort, en daar ken ik er zat van die dat ook horen.
Alleen wanneer ze echt moeten kiezen wat ze zo goed horen zonder dat ze weten wat ze horen gaan ze op hun bek, altijd, geen uitzonderingen, al 50 jaar lang, betrokken geweest, actief en op de achtergrond, bij tientallen van dat soort tests. Er wordt alleen verschil gehoord wanneer de levels niet goed zijn gekalibreerd.
Als je 25 keer naar een liedje moet luisteren via verschillende versterkers of zo in een test denk je dat je verschil hoort. Alleen komt dat omdat je het leidje steeds beter leert. Dat lijkt verschil te genereren. Maar niemand kan daarmee versterkers, kabels, CD-spelers etc onderscheiden. Platenspelers wel, maar dat is dan weer meettechnisch verklaarbaar. 

[Rob_Dingen]

Het blijft inderdaad een welles nietes discussie die van beide zijdes nooit gewonnen gaat worden, maar heb wel een paar opmerkingen over hetgeen hier gezegd word.
Vergelijking met beeld is er niet, voor beeld zijn normen vastgesteld en als je de weergever volgens norm afstel krijg je het beeld zoals de filmmaker bedoeld heeft, verander je dit naar eigen smaak klopt het gewoon niet meer wat heel simpel meet technisch vast te leggen is.
Audio is heel anders zeker met speakers. Daar is geen officiële norm voor dus wat is de criteria voor een goed metende speaker?
Tegenwoordig met de digitale techniek is het redelijk makkelijk om een speaker te bouwen die bijv vlak meet binnen een paar tiende dB maar niet wil zeggen dat het dan ook goed klinkt.
Sterker nog een speaker die kompleet vlak meet klinkt niet, ook zijn er verschillende target curves in omloop wat de frequentie karakteristiek dan moet zijn.
Blind testen is een moeilijke opgave omdat je meestal met andere muziek en apperatuur moet luisteren, de verschillen zijn vaak niet heel erg groot en dan moet je ook nog kunnen vertellen wat beter of slechter is.
Meestal heb ik tenminste wat langere tijd nodig om als ik verschil hoor dat dan beter of slechter is, wat ik meestal pas weet als ik na een tijd weer wissel.
Ik durf op mijn eigen set die ik door en door ken wel een blind test te doen en ik durf ook te zeggen als ik het niet hoor wat sommige ook niet durven.

Rob

[bert stoltenborg]

Audio is heel anders zeker met speakers. Daar is geen officiële norm voor dus wat is de criteria voor een goed metende speaker?

Is daar geen norm voor?
Volgens mij moet jij eens strafwerk gaan doen voordat je gekke dingen zegt.