Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit

[oeli]

In alle topics, hier en elders, over de religieuze discussie of je nu wel of geen verschil kunt horen tussen stroom, signaal, speaker kabels, is vaak de conclusie dat een double blind test de beste manier is om het gelijk van een van beide kampen te bewijzen.

Is het echter niet mogelijk om dit nóg objectiever vast te stellen door met meet apparatuur het uitgaande signaal van de speaker te meten, dus alle hoorbare en onhoorbare frequenties, en zo te bepalen of er een verschil zit in het signaal?

Of bijvoorbeeld door identieke systemen 180 graden in fase te laten verschillen zodat elk signaal dat hetzelfde is wordt gecanceld en dan te meten of er wat overblijft?

Of is er geen meet microfoon die accuraat genoeg is om zoiets vast te stellen? Dan zou toch in 1 keer heel die discussie voorbij zijn?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[pieper]

Dat is al gedaan maar ook dat wordt ondanks de duidelijke bewijzen zonder enige onderbouwing aan de kant geschoven.
https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q


Ook ligt er nog een miljoen dollar klaar voor degene die dit in een D.B.T kan bewijzen dat ie het verschil hoort maar niemand wil blijkbaar zomaar een miljoen verdienen.

de door James Randi 1 million dollar challenge is nog niet gewonnen https://gizmodo.com/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-305549

[CinéHome]

"Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit"

is dat zoiets als

"Objectieve meetbaarheid lekkerheidsgraad"
waar een testmethode gaat bepalen of jij iets lekker mag vinden?

[oeli]

"Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit"

is dat zoiets als

"Objectieve meetbaarheid lekkerheidsgraad"
waar een testmethode gaat bepalen of jij iets lekker mag vinden?

Ik had het duidelijker kunnen omschrijven als 'objectieve meetbaarheid *verschil* in geluidskwaliteit'




Sent from my iPhone using Tapatalk

[pieper]

Ik had het duidelijker kunnen omschrijven als 'objectieve meetbaarheid *verschil* in geluidskwaliteit'




Sent from my iPhone using Tapatalk

Of hij had ook de rwst kunnen lezen i.p.v. de titel

[chansig]

"Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit"

is dat zoiets als

"Objectieve meetbaarheid lekkerheidsgraad"
waar een testmethode gaat bepalen of jij iets lekker mag vinden?

Nee.....het een gaat over hetgeen jij lekker vindt het ander gaat over een ding waarvan vastgesteld wordt dat het kwaliteit is. Wat dan kwaliteit is zal je dan nog even moeten vast stellen. Als dat eenmaal gebeurd is dan zijn we er.

Succes.

Gr. Hans

[Tabcam]

Ik denk dat je vraag meer bij de technisch/wetenschappelijke topic hoort, maar ik ga een poging wagen om hem te beantwoorden.

Er zijn meer dan genoeg metingen dat er wel grote en kleine verschillen zijn tussen stroomvoorziening, streamers / dac's, versterkers, en kabels. Waar men vooral van mening over verschilt is of het hoorbaar is.

Je kan inderdaad het verschil tussen apparatuur, kabels en elektronica op die manier bepalen. Je kan op die manier aantonen dat er kanaalverschillen zijn, verschillen tussen twee bronnen,  twee versterkers etc. En ik weet ook zeker dat je die bij vrijwel alle apparatuur zult vinden!

Er zijn echter genoeg problemen met deze manier, er zijn vrijwel geen systemen echt identiek. En wat als je verschil vaststelt, hoe weet je dan of het hoorbaar is? Ik denk dat beide kampen (er zijn veel meer kampen denk ik ) nog wel zullen bestaan .

[CinéHome]

Vanwaar die obsessie voor de absolute 'waarheid' in deze discussie oeli? Naar ik begrijp zit je nog met een betonnen kelder waar je een HT in plant te bouwen.
Ga gewoon voor de 'technisch meer dan goed genoeg'-kabels. Als je dan wat luisterervaring hebt opgedaan in je HT, kan je zelf wat experimenteren met 'betere' kabels. Enkel zo zal je jezelf kunnen overtuigen van ene of gene theorie.
En mocht je verschil horen, dan is het ongetwijfeld autosuggestie. Dan is het maar de vraag of je de rest van je leven wil blijven luisteren naar wat je autosuggestie als 'mindere' kwaliteit aanzag.

[Tabcam]

Dat is al gedaan maar ook dat wordt ondanks de duidelijke bewijzen zonder enige onderbouwing aan de kant geschoven.
https://youtu.be/ZyWt3kANA3Q


Ook ligt er nog een miljoen dollar klaar voor degene die dit in een D.B.T kan bewijzen dat ie het verschil hoort maar niemand wil blijkbaar zomaar een miljoen verdienen.

de door James Randi 1 million dollar challenge is nog niet gewonnen https://gizmodo.com/james-randi-offers-1-million-if-audiophiles-can-prove-305549

Heb je al de voorwaarden van de DBT gevonden? Ik kan alleen verwijzingen vinden en niet een website met voorwaarden van James Randi zelf.

[Tabcam]

"Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit"

is dat zoiets als

"Objectieve meetbaarheid lekkerheidsgraad"
waar een testmethode gaat bepalen of jij iets lekker mag vinden?

Lekker klinken is wat anders als realistisch klinken. Dat eten om smaak gaat snapt iedereen. Maar met beeld heb je ook én smaak én hoe dicht benaderd het beeld de werkelijkheid met alle technische beperkingen van opname en weergaveapparstuur. Hetzelfde geldt voor geluid.

[CinéHome]

Als je kip eet, kan je je toch ook de vraag stellen hoe zeer de smaak de authentieke smaak van een kip benadert?

[Tabcam]

Als je kip eet, kan je je toch ook de vraag stellen hoe zeer de smaak de authentieke smaak van een kip benadert?

Natuurlijk niet, elke kip is anders. Het is niet het reproduceren van een eerder opgenomen fenomeen, zie je dat echt niet?

[chansig]

Tuurlijk niet. Hij geeft ook aan dat Oeli eerst maar eens wat luisterervaring moet gaan opdoen en dan "betere" kabels kan gaan gebruiken.

Tsja....referentiekader, overtuigingen, aannames zijn een bitch.

Gr. Hans

[br@m]

"Objectieve meetbaarheid geluidskwaliteit"

is dat zoiets als

"Objectieve meetbaarheid lekkerheidsgraad"
waar een testmethode gaat bepalen of jij iets lekker mag vinden?

Typisch dat hier kwaliteit impliciet gelijkgesteld wordt aan smaak. Smaak is subjectief en persoonsgebonden.

Kwaliteit is niet subjectief en niet persoonsgebonden. Kwaliteit is een objectieve eigenschap van een ding wat je definiëert in termen van meetbare eigenschappen. Dit is algemeen gebruikelijk in kwaliteitscontrole en ook in audio. Vroeger was er al het predicaat 'hifi' wat een 'kwaliteitsstempel' was, dat gedefinieerd was in meetbare eigenschappen (frequentiebereik en -verloop, S/R, vervorming). Je kunt geluidskwaliteit (van apparatuur) dus zeker objectief meten en dit wordt ook al tientallen jaren gedaan.

De discussie gaat altijd over zogenaamd hoorbare verschillen die niet terug te voeren zijn op meetbare verschillen.

Daar over kun je technisch/wetenschappelijk maar 1 ding zeggen en dat is dat als proefpersonen verschillen menen te horen die niet terug te zien zijn in de metingen, dan zijn er twee mogelijkheden (1) men hoort iets wat er niet is of (2) de metingen schieten tekort.

Om daar uit te komen ga je dan eerst een dubbelblinde test doen om statistisch vast te stellen dat de gehoorde verschillen er inderdaad zijn, dus om mogelijkheid (1) uit te sluiten. Als dat zo is, dan is aangetoond dat de metingen tekort schieten en dan is het vervolgens aan de wetenschap om die gehoorde verschillen te verklaren. Als ze daar in slagen kun je ze vervolgens ook meetbaar maken.

In de praktijk blijkt echter bij dubbelblinde tests altijd dat mogelijkheid (1) waar is, dus dat men iets meent te horen wat er niet is. Audiofielen en leveranciers van tuning producten ontkennen dat. Het is net als bij homeopathie. Het is al meermalen aangetoond dat het gewoon niets doet, maar toch blijven mensen er in geloven en leveranciers blijven beweren dat het wel iets doet.

Mij best.

[oeli]

Zou het dan niet mooi zijn als er iets simpels was als een app op je telefoon en die laat je luisteren nadat je twee kabels wisselt en dan zegt ie 'no difference'.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[chansig]

 

Daar trappen ze nooit in en je weet toch dat men nog niet alles kan meten ?

Gr. Hans

[br@m]

Zou het dan niet mooi zijn als er iets simpels was als een app op je telefoon en die laat je luisteren nadat je twee kabels wisselt en dan zegt ie 'no difference'.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Dat zou mooi zijn maar daarvoor is de benodigde meetapparatuur te complex. Maar met REW (gratis) en een UMIK (100 euro) kom je een heel eind.

[CinéHome]

Zou het dan niet mooi zijn als er iets simpels was als een app op je telefoon en die laat je luisteren nadat je twee kabels wisselt en dan zegt ie 'no difference'.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Dus de al of niet hoorbaarheid van verschillen wil je meten met een apparaatje? Terwijl je eigen oren al voorhanden zijn?

Snap je dan niet het absurde van die redenering?
"Misschien hoor ik wel een verschil, maar "computer says NO".
Dat is als een LSD trip ... je ziet een 'verschijning", maar de computer zegt dat ze niet bestaat... maar in jouw hoofd is ze toch wel echt hoor. 

[pieper]

Dus de al of niet hoorbaarheid van verschillen wil je meten met een apparaatje? Terwijl je eigen oren al voorhanden zijn?

Snap je dan niet het absurde van die redenering?
"Misschien hoor ik wel een verschil, maar "computer says NO".
Dat is als een LSD trip ... je ziet een 'verschijning", maar de computer zegt dat ze niet bestaat... maar in jouw hoofd is ze toch wel echt hoor. 

Dat is nu precies waar het om gaat de verschillen zitten in je hoofd en niet in de kabels / tuning  uitzonderingen daargelaten er zijn ook tuning ass. die duidelijk meetbaar wat doen.

En een lsd trip is ook gewoon meetbaar met een ECG.

[chansig]

Snap je dan niet het absurde van die redenering?


..... maar in jouw hoofd is ze toch wel echt hoor. 

En hoe absurd is dat ?

Gr. Hans

[bert stoltenborg]

Dus de al of niet hoorbaarheid van verschillen wil je meten met een apparaatje? Terwijl je eigen oren al voorhanden zijn?

Snap je dan niet het absurde van die redenering?
"Misschien hoor ik wel een verschil, maar "computer says NO".
Dat is als een LSD trip ... je ziet een 'verschijning", maar de computer zegt dat ze niet bestaat... maar in jouw hoofd is ze toch wel echt hoor. 

Het gaat erom of je een verschil hoort of dat je jezelf wijsmaakt dat je iets hoort.
Zoals Br@m al zei.
Of wil jij tot de categorie achterhoekers-die-alleen-Grolsch-lusten-en-Heineken-smerig-vinden-en-die-als-ze-blind-worden-getest-Heineken-lekkerder-vinden behoren? 

[Tabcam]

Dus de al of niet hoorbaarheid van verschillen wil je meten met een apparaatje? Terwijl je eigen oren al voorhanden zijn?

Snap je dan niet het absurde van die redenering?
"Misschien hoor ik wel een verschil, maar "computer says NO".
Dat is als een LSD trip ... je ziet een 'verschijning", maar de computer zegt dat ze niet bestaat... maar in jouw hoofd is ze toch wel echt hoor. 

Oeli stelt een serieuze vraag die wetenschappelijk te beantwoorden is en jij gaat richting smaak en drugsgebruik? En dan suggereren dat je oren een wetenschappelijk verantwoord meetapparaat zijn?

Even verder in jouw redenering. In de fysieke wereld is die "verschijning" er niet. De volgende trip kan ze er zijn, maar ook niet. Ofwel, totaal niet reproduceerbaar. Er zijn genoeg experimenten bekend hoe je jezelf voor de gek kan houden. En jij zegt dat dat goed is?

[CinéHome]

Hij geeft ook aan dat Oeli eerst maar eens wat luisterervaring moet gaan opdoen en dan "betere" kabels kan gaan gebruiken.

Wat is er fout aan experimenteren met 'betere' kabels? Merk dat ik nergens beweer dat ze objectief beter zouden zijn.
Ik mag hopen dat het voor TS een hobby is. Dus tenzij theoretische discussies voeren op internetfora een grotere hobby is van hem, zou hij daar ook wat plezier in kunnen vinden. En voor zichzelf in de praktijk ervaren wat de theorie zegt.

[chansig]

Wat is er fout aan experimenteren met 'betere' kabels? Merk dat ik nergens beweer dat ze objectief beter zouden zijn.
Ik mag hopen dat het voor TS een hobby is. Dus tenzij theoretische discussies voeren op internetfora een grotere hobby is van hem, zou hij daar ook wat plezier in kunnen vinden. En voor zichzelf in de praktijk ervaren wat de theorie zegt.

Niets hoor.

En geen idee waarom jij jouw manier van hobbyvoeren belangrijk vindt. Je maakt echt hele rare sprongen in deze discussie.

Gr. Hans

[CinéHome]

Oeli stelt een serieuze vraag die wetenschappelijk te beantwoorden is en jij gaat richting smaak en drugsgebruik? En dan suggereren dat je oren een wetenschappelijk verantwoord meetapparaat zijn?

Even verder in jouw redenering. In de fysieke wereld is die "verschijning" er niet. De volgende trip kan ze er zijn, maar ook niet. Ofwel, totaal niet reproduceerbaar. Er zijn genoeg experimenten bekend hoe je jezelf voor de gek kan houden. En jij zegt dat dat goed is?

Eeeuh.
Ik zeg dat op vandaag geen enkel apparaatje kan meten wat er in je hoofd gebeurt. Toch niet op alle niveaus.

En wat homeopathie betreft... zou maar sneu zijn dat iemand zijn levensbedreigende ziekte behandelt met een pseudo middel en sterft.
Anderzijds is uit testen al vaker gebleken dat het placebo effect vaak effectiever is dan de geteste effectiviteit van ècht werkbare stoffen.
Wat doe je daar dan mee? Die resultaten negeren?