Sanders Akoestiek-avontuur

Started by Sander_Kaa, November 2, 2019, 16:40:32

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Sander_Kaa

Dag forummers,

Na wat jaren simpelweg genieten van muziek op m'n set wil ik aan de slag met akoestiek. Omdat ik het leuk vind mezelf al doende te verdiepen in de materie wil ik zelf gaan meten. In deze beginpost wil ik alles gaan bijhouden. Ik hoop goede adviezen te krijgen die me helpen het avontuur tot een goed einde te brengen.

De Vraag: Hoe kan ik het luistergenot verbeteren?

Mijn set staat in de woonkamer. Een kamer van 5 x 12 meter waar in de lengte wordt gespeeld. De set bestaat uit:

Bron: Mid 2011 Mac Mini met Audirvana 3.5. Muziek via NAS of Qobuz HIFI
DAC: NorthStarDesign USB32 optisch aangesloten op de Mac Mini
Pre-amp: Chord CPA 2200
Power-amp: Chord SPM 1000b
Speakers: B&W 804s, bi-wired aangesloten

Alle apparaten hebben een nette voedingskabel, nette interlinks (ook de digitale) en meer dan nette speakerkabel. Alle apparatuur heeft een eigen audio-groep met hifi-grade WCD's. Qua netwerk zijn er geen speciale maatregelen genomen behalve alle hard-wired.

De woonkamer kenmerkt zich door harde materialen (betonvloer met gietvloer afwerking, gestucde muren en plafonds en de tegenoverliggende zijde van de luidsprekers is helemaal glas (weliswaar zo'n 11 meter weg maar toch). Een grote stoffen bank, een groot kleed, diverse meubels en kinderspeelgoed moeten de akoestiek maken. Ik ervaar niet echt problemen maar er is zeker wel galm.

Een eerste stap is het kopen van een MiniDSP UMIK-1 Gecalibreerde USB meetmicrofoon. Over de software waarmee ik wil gaan meten ben ik nog niet uit. Suggesties zijn uiteraard welkom. In de woonkamer bevind zich overigens nog een tweede computer (iMac) die dienst kan doen als werk-PC voor de metingen. De Mac Mini kan dat natuurlijk ook doen, maar ik dus kiezen.

chansig

REW...gratis en werkt prima.

https://www.roomeqwizard.com/

Daarnaast de vraag wat je mogelijkheden zijn qua aanpakken ? Helemaal de vrije hand ?

Of moet er rekening gehouden worden met dat er bijna niets mogelijk is om welke reden dan ook.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Sander_Kaa

Dank voor de suggestie! Ziet er inderdaad goed uit.

Er kan veel worden aangepakt, maar een studio zal het niet worden. Ook is budget niet oneindig. Maar over een langere periode stap voor stap verbeteringen doorvoeren is wat ik voor ogen heb. Ik werk graag van groot naar klein en wil als het kan met grote verbeteringen beginnen. Maar een nulmeting en analyse van hoe het nu is, vind ik erg belangrijk.

chansig

Groot beginnen...oke komt ie: Een akoestisch spanplafond. :D

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

bert stoltenborg

Quote from: chansig on November  2, 2019, 16:58:58
Groot beginnen...oke komt ie: Een akoestisch spanplafond. :D

Gr. Hans

Een akoestisch spanplafond is microgeperforeerd.
Een normaal spanplafond niet, maar het is zo dun (minder dan 2/10 mm) dat als je eerst een laag absorptie aanbrengt, bijvoorbeeld minerale wol, en je daaronder een normaal spanplafond monteert je, afhankelijk van de dikte van de absorptie, een heel goed resultaat krijgt.   :smile:
Ik bazel maar wat.

Sander_Kaa

Mits fraai vormgegeven is dat zeker een mogelijkheid. Maar voordat ik ga verbouwen ga ik eerst rustig meten, analyseren of en wat probleemgebieden zijn en dan mogelijke oplossingen tegen elkaar afwegen. Dus hold your horses maar ik waardeer de slagvaardige aanpak  :thumbs-up:

chansig

Quote from: bert stoltenborg on November  2, 2019, 17:23:36
Een akoestisch spanplafond is microgeperforeerd.
Een normaal spanplafond niet, maar het is zo dun (minder dan 2/10 mm) dat als je eerst een laag absorptie aanbrengt, bijvoorbeeld minerale wol, en je daaronder een normaal spanplafond monteert je, afhankelijk van de dikte van de absorptie, een heel goed resultaat krijgt.   :smile:

Ik heb een spanplafond. Kan me niet meer herinneren wat het deed voor het geluid. Maar voor de verstaanbaarheid qua spraak was het zeer helpen. Daarnaast een mooi glad plafond. Geen dubbel spanplafond...dat was me ietwat te gortig.

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Tabcam

Ik kan je ook Dirac aanraden. Als je een miniDSP Studio pakt heb je tegelijk een streamer en dus geen mac nodig voor spelen alhoewel het wel kan.

Verder kan het handig zijn op voor en/of achterwand te experimenteren met akoestische demping. Kan je met wat je thuis al hebt aan dempende materialen gewoon proberen.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

ruud2

#8
Quote from: chansig on November  2, 2019, 16:58:58
Groot beginnen...oke komt ie: Een akoestisch spanplafond. :D

Gr. Hans

ga je wel meteen voor de hoofdprijs  ;D reken maar op 100 euri's de m2.
ik heb ook een zgn. acoustics spanplafond maar werkt het ook tov . een normaal spanplafond?
echter esthetisch wel geweldig .... maar dat is natuurlijk persoonlijk.
op dit moment is het niet mogelijk bijlagen toe te voegen ( form  hack).
maar ik heb twee foto's gemaakt , een van de voorzijde en een van de achterzijde , detail foto van het oppervlak waarbij de zgn. micro perforatie zichtbaar is.....
aan de voorzijde lijken er idd. geperste/ doorgedrukte gaatjes in te zitten , heel anders wordt het aan de achterzijde waarbij de perforatie helemaal niet "open " lijkt.
natuurlijk moet dit nog opgespannen worden dmv. warmte , maar ik heb zo'n m'n bedenkingen..procentueel gat tov. materiaal ?
uiteraard zal het resultaat wellicht meetbaar zijn ( moet je wel direct vergelijken) maar hoorbaar??
theorie versus praktijk?
of zijn jouw bevindingen heel anders Hans?

een heel ander verhaal wordt het met gipsplaat voorzien van perforatie , ik heb gekozen voor 45%  23% gat met daarachter rockwool (de  210 221  55kg/m3 meen ik), demping teveel dan kan je plaatselijk de perforatie dicht stucken
edit : nee, kan helaas nog steeds geen afbeelding toevoegen,
Mark  , Nelson , Neil , mr. Krell  en Herr Willi Studer spelen samen in een speciale ruimte.
Frits Philips mag de huiskamer voorzien van dagelijks  radio geluid.

DofN

Ik heb gekozen voor een akoestisch spuc plafond. Dat is niet zo effectief als het plafond van Hans, maar het heeft hier wel  goed geholpen. Ik vond de verstaanbaarheid in mijn kamer heel slecht, nu niet meer. Ivm de bovenlichtjes vond ik een spanplafond niet praktisch.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Knor

Quote from: ruud2 on November  3, 2019, 15:50:30
ga je wel meteen voor de hoofdprijs  ;D reken maar op 100 euri's de m2.
ik heb ook een zgn. acoustics spanplafond maar werkt het ook tov . een normaal spanplafond?
echter esthetisch wel geweldig .... maar dat is natuurlijk persoonlijk.
op dit moment is het niet mogelijk bijlagen toe te voegen ( form  hack).
maar ik heb twee foto's gemaakt , een van de voorzijde en een van de achterzijde , detail foto van het oppervlak waarbij de zgn. micro perforatie zichtbaar is.....
aan de voorzijde lijken er idd. geperste/ doorgedrukte gaatjes in te zitten , heel anders wordt het aan de achterzijde waarbij de perforatie helemaal niet "open " lijkt.
natuurlijk moet dit nog opgespannen worden dmv. warmte , maar ik heb zo'n m'n bedenkingen..procentueel gat tov. materiaal ?
uiteraard zal het resultaat wellicht meetbaar zijn ( moet je wel direct vergelijken) maar hoorbaar??
theorie versus praktijk?
of zijn jouw bevindingen heel anders Hans?

een heel ander verhaal wordt het met gipsplaat voorzien van perforatie , ik heb gekozen voor 45%  23% gat met daarachter rockwool (de  210 221  55kg/m3 meen ik), demping teveel dan kan je plaatselijk de perforatie dicht stucken
edit : nee, kan helaas nog steeds geen afbeelding toevoegen,

Wel, Ruud, van de akoestische spanplafonds met microperforatie zijn altijd wel absorptiewaarden bekend voor meerdere toepassingsvariabelen (dwz afhanghoogte en al of niet aanwezigheid van absorptiemateriaal achter het membraan).  Omdat er zoveel toepassingsvriabelen zijn in combi met de perforatie zijn de akoestische mogelijkheden behoorlijk uitgebreid en voor elke situatie dekkend te maken. Uitzondering is het sublaag; daarmee kan een spanplafond niet zoveel.
De geperforeerde gipsplaten van Gyproc: hetzelfde verhaal als hierboven, met dien verstande dat absorptie van het sublaag in bepaalde configuraties weer wel heel goed kan worden meegenomen. Ik meen ook dat jij daarvoor hebt gekozen, toch?
Ik kan alles geloven,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

ruud2

#11
Quote from: Knor on November  3, 2019, 16:23:37
Wel, Ruud, van de akoestische spanplafonds met microperforatie zijn altijd wel absorptiewaarden bekend voor meerdere toepassingsvariabelen (dwz afhanghoogte en al of niet aanwezigheid van absorptiemateriaal achter het membraan).  Omdat er zoveel toepassingsvriabelen zijn in combi met de perforatie zijn de akoestische mogelijkheden behoorlijk uitgebreid en voor elke situatie dekkend te maken. Uitzondering is het sublaag; daarmee kan een spanplafond niet zoveel.
De geperforeerde gipsplaten van Gyproc: hetzelfde verhaal als hierboven, met dien verstande dat absorptie van het sublaag in bepaalde configuraties weer wel heel goed kan worden meegenomen. Ik meen ook dat jij daarvoor hebt gekozen, toch?

Hallo Toine,
ik vroeg me af of de absorbtie van een akoustisch spanplafond echt zoveel zoden aan de dijk zet in tegenstelling tot een geperforeerde gyproc.      meten  tov.  horen ...
sub laag met voldoende energie....massa !
je hebt destijds eea gemeten in mijn kamertje, was bijna in 1x goed waren keurige meetresultaten , weet je nog?
is nadien alleen maar beter geworden mede door je goede adviezen !
groet, Ruud

Mark  , Nelson , Neil , mr. Krell  en Herr Willi Studer spelen samen in een speciale ruimte.
Frits Philips mag de huiskamer voorzien van dagelijks  radio geluid.

Knor

#12
Quote from: ruud2 on November  3, 2019, 16:43:08
Hallo Toine,
ik vroeg me af of de absorbtie van een akoustisch spanplafond echt zoveel zoden aan de dijk zet in tegenstelling tot een geperforeerde gyproc.      meten  tov.  horen ...
sub laag met voldoende energie....massa !
je hebt destijds eea gemeten in mijn kamertje, was bijna in 1x goed waren keurige meetresultaten , weet je nog?
is nadien alleen maar beter geworden mede door je goede adviezen !
groet, Ruud

Als je laag onder 200Hz in orde zou zijn volstaat een spanplafond voor breedbandige aanpak van alles boven 200Hz.
Als je met datzelfde plafondoppervlak ook laag onder 200Hz, en zeker onder 125Hz moet aanpakken, dan zou ik inderdaad ook geperforeerde Gyprocplaten toepassen. Voor wat betreft 200Hz en alles daarboven zijn beide toepassingen wel gelijkwaardig.
Ook een dikke laag akoestische spuitpleister (6cm of meer) zal dan een soortgelijke uitwerking kunnen hebben op een vaste ondergrond, maar nauwelijks nog ern bruikbaar effect hebben onder 200Hz.
Ik kan alles geloven,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

bert stoltenborg

Quote from: Knor on November  3, 2019, 19:36:53
Als je laag onder 200Hz in orde zou zijn volstaat een spanplafond voor breedbandige aanpak van alles boven 200Hz.
Als je met datzelfde plafondoppervlak ook laag onder 200Hz, en zeker onder 125Hz moet aanpakken, dan zou ik inderdaad ook geperforeerde Gyprocplaten toepassen. Voor wat betreft 200Hz en alles daarboven zijn beide toepassingen wel gelijkwaardig.
Ook een dikke laag akoestische spuitpleister (6cm of meer) zal dan een soortgelijke uitwerking kunnen hebben op een vaste ondergrond, maar nauwelijks nog ern bruikbaar effect hebben onder 200Hz.

Leg dat eens uit.
Met reken- en meetvoorbeelden.
Ik bazel maar wat.

ruud2

Quote from: Knor on November  3, 2019, 19:36:53
Als je laag onder 200Hz in orde zou zijn volstaat een spanplafond voor breedbandige aanpak van alles boven 200Hz.
Als je met datzelfde plafondoppervlak ook laag onder 200Hz, en zeker onder 125Hz moet aanpakken, dan zou ik inderdaad ook geperforeerde Gyprocplaten toepassen. Voor wat betreft 200Hz en alles daarboven zijn beide toepassingen wel gelijkwaardig.
Ook een dikke laag akoestische spuitpleister (6cm of meer) zal dan een soortgelijke uitwerking kunnen hebben op een vaste ondergrond, maar nauwelijks nog ern bruikbaar effect hebben onder 200Hz.

ik bedoelde eigenlijk dat het laag en sub laag alleen voldoende te bestrijden is met veel massa aanbrengen , spanplafond en gyproc vallen daar buiten.
of je moet zoveel dikte materiaal ( lees rockwool oid.) aanbrengen dat je luisterkamer miniscuul klein wordt , of je huis excesief groot. is maar hoe je het bekijkt.....
Mark  , Nelson , Neil , mr. Krell  en Herr Willi Studer spelen samen in een speciale ruimte.
Frits Philips mag de huiskamer voorzien van dagelijks  radio geluid.

Knor

#15
Quote from: bert stoltenborg on November  3, 2019, 19:42:14
Leg dat eens uit.
Met reken- en meetvoorbeelden.

Als je de absorptiewaarden van de diverse producten en  hun varianten erbij neemt kun je in één oogopslag zien of het 'dubieuze' werkgebied - in dit geval dus het laag onder 200Hz - wordt meegenomen.
Om te rekenen, en dan te zien hoe dat gaat uitpakken, zul je natuurlijk moeten beschikken over de ruimtegegevens.

De praktijk wijst uit dat een oppervlak van het formaat "plafond" doorgaans flinke zoden aan de dijk kan zetten. Indien nodig zet je dan nog aanvullend bass-management in.

Voor het overige is het zo dat ik niet zo happig ben om alweer iemands topic te helpen kapen met verhandelingen die er verder niet toe doen. Het bovenstaande is duidelijk voor een goed lezer, lijkt me.
Ik kan alles geloven,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

Knor

Quote from: ruud2 on November  4, 2019, 10:21:19
ik bedoelde eigenlijk dat het laag en sub laag alleen voldoende te bestrijden is met veel massa aanbrengen , spanplafond en gyproc vallen daar buiten.
of je moet zoveel dikte materiaal ( lees rockwool oid.) aanbrengen dat je luisterkamer miniscuul klein wordt , of je huis excesief groot. is maar hoe je het bekijkt.....

Klopt...  :)
Sommige van de geperforeerde Gyprocplaten zijn, bij voldoende ruimte achter de plaat, volgens de gegeven absorptiewaarden wel in staat om effectief tot 50Hz in te grijpen.
Ik ben het met je eens dat je voor dit product de fysieke ruimte moet hebben. Als de hoogte van een ruimte het toelaat kun je opteren voor een volledige plafondbehandeling. In dat geval zal er een navenant enorm laagfrequent absorberend oppervlak ontstaan, dat zodanig afdoende is dat verdere maatregelen voor laagabsorptie daardoor heel vaak achterwege kunnen blijven.

In feite is dit dan het equivalent van het, om kostentechnische redenen, veel vaker toegepaste en esthetisch prima verantwoorde systeemplafond. Rockfon Color-All is daarvan een goed voorbeeld.
Hoewel de geperforeerde Gyproc platen in de ogen van velen esthetisch fraaier zijn, zijn ze ook veel kostbaarder dan onderhavig systeemplafond.
Met een afhanghoogte van 20cm of meer, plus een gedoseerde oplage van minerale wol zul je, in akoestische zin, weinig verschil tussen beide producten hoeven te tolereren. Beide oplossingen zijn van zichzelf heel goed in staat om in een normale muziekruimte breedbandige absorptie te leveren, inclusief ruime laagabsorptie.
Ik kan alles geloven,
op voorwaarde dat het ongelofelijk is.

bert stoltenborg

Quote from: Knor on November  4, 2019, 14:26:30
Klopt...  :)
Sommige van de geperforeerde Gyprocplaten zijn, bij voldoende ruimte achter de plaat, volgens de gegeven absorptiewaarden wel in staat om effectief tot 50Hz in te grijpen.


Alleen hebben we het in dit forum meestal over 'normale' ruimten met normale afmetingen, niet over concertzalen.
Dus jouw absorptiewaarden vallen in het small room acoustics spectrum, onder de Schroeder frequentie.
Heb je ooit wel eens nagedacht over het verschil tussen absorptie en resonantie?  ;D
Ik bazel maar wat.

Sander_Kaa

Dit topic zou suf aflopen als ik niet eens wat met het plafond zou doen....  :P

De voortgang tot nu toe: Software gekozen! ->REW it is. Simpelweg gratis en veel online van te vinden. De microfoon wordt aan de sint gevraagd dus in december meten met en in januari zonder kerstboom. Want wie wil nu niet weten of een boom met ballen een beetje functioneert als bas-trap. ;)

Ga vooral door met praten over plafonds enzo!! Ik lees rustig mee.

Sander_Kaa

Het eerste expirement komt eraan. Niet in de woonkamer maar in onze hal. 1 grote galmende ruimte. Ik wil dit zelf bouwen en een Akotherm D40 plaat achter plaatsen. De vraag die rijst is echter welk type doek. Bedrijven geven zelf aan dat canvas (wat volgens mij gewoon linnen is) te weinig lucht (en dus geluid)doorlatend is. Maar welke magisch 'akoestische' doek is dan wel geschikt?

Iemand goede of slechte ervaringen?

Dirk

juncko scheurdoek, ook in meerdere kleuren verkrijgbaar
Dealer van Amphion Speakers * Benchmark * Denon * Earthquake Sound * Hypex * Makro audio * Marantz * Powersoft * Trinnov Audio * Vicoustic

Demo-units te koop van Amphion ea

bert stoltenborg

Quote from: Sander_Kaa on November 18, 2019, 19:55:47
Het eerste expirement komt eraan. Niet in de woonkamer maar in onze hal. 1 grote galmende ruimte. Ik wil dit zelf bouwen en een Akotherm D40 plaat achter plaatsen. De vraag die rijst is echter welk type doek. Bedrijven geven zelf aan dat canvas (wat volgens mij gewoon linnen is) te weinig lucht (en dus geluid)doorlatend is. Maar welke magisch 'akoestische' doek is dan wel geschikt?

Iemand goede of slechte ervaringen?

Eigenlijk is het moeilijker om ongeschikt doek te vinden dan geschikt doek.
Als je dik luchtdicht doek/zeil neemt is dat onverstandig, maar alles waar je een beetje door kunt blazen is geschikt, zelfs 330 grams molton, stagedoek. Dat is ook nog eens B1-klasse brandvertragend.
https://trompetty.nl/stoffen/molton/
Ik bazel maar wat.

Bart_M

Quote from: Dynky on November 18, 2019, 20:02:41
juncko scheurdoek, ook in meerdere kleuren verkrijgbaar

Dat ziet er niet verkeerd uit. Heb je een adres gevonden waar je niet de grote rollen hoeft te bestellen?

Dirk

nope, ik neem het op m'n werk gewoon uit onze stock ;)
Dealer van Amphion Speakers * Benchmark * Denon * Earthquake Sound * Hypex * Makro audio * Marantz * Powersoft * Trinnov Audio * Vicoustic

Demo-units te koop van Amphion ea