Trap en deur isolatie

[jossie]

Met een vaste toon meten geeft in dit geval schat ik in geen betrouwbaar resultaat. Mocht je ruis ter beschikking hebben, beter.



Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[ruud2]

Met een vaste toon meten geeft in dit geval schat ik in geen betrouwbaar resultaat. Mocht je ruis ter beschikking hebben, beter.



Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

ja, heb ook roze ruis
maar ik denk dat het (meet) resultaat duidelijk genoeg is en daarmee het effect van een dubbele deur.
die 1000Hz zit nu nog in m'n oren......

groet, Ruud

[bert stoltenborg]

1000 Hz heeft weinig energie, dus dat is makkelijk te reduceren. Dat je toch zo weinig reductie hebt is hoogstwaarschijnlijk omdat je geen kierdichting hebt. Dit is geen aanval of verwijt, gewoon een constatering. Misschien is het voor jou voldoende, maar het is eigenlijk niet veel.
Als je het goed wilt doen moet je met een sound editor octaafbanden maken van 63, 125, 250, 500, 1000 ,2000 en 4000 Hz.
En die meten, je hebt dat apparaat dus dan wordt het interessant.
Als je wilt kan ik je die octaafbanden ook wel sturen.
Dan zijn we eens een keer echt iets aan het onderzoeken, dat zou ook wel eens aardig zijn op dit forum :-).

[ruud2]

1000 Hz heeft weinig energie, dus dat is makkelijk te reduceren. Dat je toch zo weinig reductie hebt is hoogstwaarschijnlijk omdat je geen kierdichting hebt. Dit is geen aanval of verwijt, gewoon een constatering. Misschien is het voor jou voldoende, maar het is eigenlijk niet veel.
Als je het goed wilt doen moet je met een sound editor octaafbanden maken van 63, 125, 250, 500, 1000 ,2000 en 4000 Hz.
En die meten, je hebt dat apparaat dus dan wordt het interessant.
Als je wilt kan ik je die octaafbanden ook wel sturen.
Dan zijn we eens een keer echt iets aan het onderzoeken, dat zou ook wel eens aardig zijn op dit forum :-).

die heb ik ook.
ik moet dan wel even opschieten want alleen deze maand nog de beschikking over meetapparatuur.
ga dit weekend ermee verder.
wel goed om tevoren een PvE op te stellen en te accorderen.

grtn., Ruud

[jossie]

Je hoeft om te beginnen zeker niet zo hard te meten, pas op dat je je speakers niet beschadigd (!) Straks niet 4k octaaf ruis op volle sterkte meten, dan kun je nieuwe tweeters gaan halen. ik stel voor om 2 en 4K te laten vallen, gevaarlijk voor je tweeters en de demping is daar toch veel hoger.

Verder begreep ik je setup niet helemaal.

Ik zou voorstellen:

Ruisbron aan, in de kamer ongeveer 80 dbA max, beide deuren open, in de aangrenzende ruimte meter opstellen 2 meter van de deur, basiswaarde meten, dan eerste deur dicht, weer meten, dan tweede deur dicht, eindresultaat.

Dan weet je de isolatiewaarde van elke deur in opvolging. Volgens mij heb je nu geen meting gedaan met beide deuren open in de aangrenzende ruimte, of ik begrijp de beschrijving niet helemaal.

1000 Hz heeft weinig energie, dus dat is makkelijk te reduceren.

Volgens mij bedoel jij iets anders  Op mijn rekenmachine heeft een sinus van 1000 Hz net zoveel energie als een een sinus van 100 Hz.

[ruud2]

u vraagt, wij draaien

[bert stoltenborg]

Volgens mij bedoel jij iets anders  Op mijn rekenmachine heeft een sinus van 1000 Hz net zoveel energie als een een sinus van 100 Hz.

Reken maar eens voor, dan zal ik je zeggen wat je verkeerd doet :-).

[jossie]

"Daarom wordt de effectieve waarde ook aangeduid als RMS, de Engelse afkorting voor root-mean-square oftewel kwadratisch gemiddelde.

Een sinusvormig signaal heeft dus een effectieve waarde die gelijk is aan 1 / (wortel 2) = 0,707 van de maximale amplitude, de zogenaamde piekwaarde. Een zaagtand en een driehoekssignaal hebben een effectieve waarde die gelijk is aan 1 / (wortel 3) = 0,577 van de maximale amplitude. De effectieve waarde wordt gebruikt als men een effectief gemiddelde wil weten zonder nadere informatie te hoeven geven over frequentie en/of golfvorm van de spanning."

Graag gedaan! Voor het gemak gekopieerd van wiki 

[bert stoltenborg]

Je hoeft om te beginnen zeker niet zo hard te meten, pas op dat je je speakers niet beschadigd (!) Straks niet 4k octaaf ruis op volle sterkte meten, dan kun je nieuwe tweeters gaan halen. ik stel voor om 2 en 4K te laten vallen, gevaarlijk voor je tweeters en de demping is daar toch veel hoger.

Verder begreep ik je setup niet helemaal.

Ik zou voorstellen:

Ruisbron aan, in de kamer ongeveer 80 dbA max, beide deuren open, in de aangrenzende ruimte meter opstellen 2 meter van de deur, basiswaarde meten, dan eerste deur dicht, weer meten, dan tweede deur dicht, eindresultaat.

Gelukkig zit er een scheidingsfilter in de meeste luidsprekers dus er is geen enkele reden waarom je je tweeters zou beschadigen. 

Meten doe je, normaal gesproken, conform NEN 5077.

Je hebt ruim 32 dB achtergrondgeluid, dus je moet gewoon tamelijk luid meten, anders heb je een veel te slechte signaal/ruis-verhouding. Dat de boel heel moet blijven spreekt vanzelf, maar 80 dB(A) is echt te weinig als je iets serieus wilt bekijken.
Speakers bij de wand, bij voorkeur in de hoek.
Meetapparaat op dB, dus geen weging toepassen.
En dan AL die octaafbanden meten, in de zendruimte, daarna met de deur open in de ontvangruimte, daarna met één deur dicht en daarna met beide deuren dicht. en op verschillende plekken meten, en in de gaten houden hoever je afzit van de scheidingsconstructie, dus net doen alsof je een officiële meting doet :-).
Eigenlijk moet je ook rekening houden met de nagalm in de ruimten maar als die in beide ruimten ongeveer hetzelfde is kun je dat vergeten.

Als je het sneller wilt doen en die meter heeft een microfoonuitgang kun je met iets als ARTA of REW sweeps meten,dan heb je in één sweep alle relevante informatie te pakken en hoef je niet al die octaafbanden te meten.

[bert stoltenborg]

"Daarom wordt de effectieve waarde ook aangeduid als RMS, de Engelse afkorting voor root-mean-square oftewel kwadratisch gemiddelde.

Een sinusvormig signaal heeft dus een effectieve waarde die gelijk is aan 1 / (wortel 2) = 0,707 van de maximale amplitude, de zogenaamde piekwaarde. Een zaagtand en een driehoekssignaal hebben een effectieve waarde die gelijk is aan 1 / (wortel 3) = 0,577 van de maximale amplitude. De effectieve waarde wordt gebruikt als men een effectief gemiddelde wil weten zonder nadere informatie te hoeven geven over frequentie en/of golfvorm van de spanning."

Graag gedaan! Voor het gemak gekopieerd van wiki 

Dank je!
Alleen is vermogen een functie die met tijd heeft te maken, en een sinus van 100 Hz duurt iets langer dan een sinus van 1000 Hz, dus die eerste heeft bij hetzelfde niveau net zoveel energie als 10 van de laatste. Daarom zijn lage tonen iets lastiger te isoleren dan hoge tonen, anders zou het leven makkelijker (en saaier) zijn. :-)

[jossie]

Ruud was eigenlijk al klaar Bert, jij maakt het steeds ingewikkelder. Als je 4K octaafband ruis naar de speaker stuurt komt dat allemaal in de tweeter terecht. Jij mag nieuwe bestellen.

[jossie]

Dank je!
Alleen is vermogen een functie die met tijd heeft te maken, en een sinus van 100 Hz duurt iets langer dan een sinus van 1000 Hz, dus die eerste heeft bij hetzelfde niveau net zoveel energie als 10 van de laatste. Daarom zijn lage tonen iets lastiger te isoleren dan hoge tonen, anders zou het leven makkelijker (en saaier) zijn. :-)

Ja grapjas, uiteraard is het een functie van de tijd. Als we tien seconden meten is de hoeveelheid energie gelijk en zijn de tweeters hemelen.

[bert stoltenborg]

Ja grapjas, uiteraard is het een functie van de tijd. Als we tien seconden meten is de hoeveelheid energie gelijk en zijn de tweeters hemelen.

Ach man, gebruik nou voor één keer je verstand eens, ik kan wel bezig blijven hier met al die onkunde en niettemin dat eigenwijze ge-OH van sommige lui.

Een tweeter is ervoor gemaakt om 4000 Hz weer te geven.
Zolang je er geen 100 Hz in stopt (en daarvoor zit dat filter in een box) gaat dat ding niet stuk als je er 90 of 100 dB uit laat komen.
Het is zelfs zo dat als je die tweeter gebruikt om een correct gefilterde octaafband met een center frequency van 4000 Hz weer te geven je het ding niet eens hoeft te filteren.

[jossie]

Ach man, gebruik nou voor één keer je verstand eens, ik kan wel bezig blijven hier met al die onkunde en niettemin dat eigenwijze ge-OH van sommige lui.

Een tweeter is ervoor gemaakt om 4000 Hz weer te geven.
Zolang je er geen 100 Hz in stopt (en daarvoor zit dat filter in een box) gaat dat ding niet stuk als je er 90 of 100 dB uit laat komen.
Het is zelfs zo dat als je die tweeter gebruikt om een correct gefilterde octaafband met een center frequency van 4000 Hz weer te geven je het ding niet eens hoeft te filteren.

Denk aan je bloeddruk Bert, ik zit hier voor de lol hoor...

De gemiddelde hifi tweeter kan een paar watt continu hebben, als het een ferrofluid model is wat meer. Ik denk dat je aardig in de buurt komt als je ongeveer 100 dB in de ruimte gaat zetten.

We hoeven hier geen wetenschappelijk meetrapport af te leveren, ik blijf erbij dat ongeveer 80 dB, van mijn part 90, voldoende is om een redelijke uitspraak te doen over de isolatiewaarde van de deur. 2 en 4K meten is dan niet zo zinnig, in gemiddeld programmamateriaal zit weinig energie in die banden, dat zal niet snel overlast geven. Ik ging er eigenlijk van uit dat je dat bedoelde toen je zei dat in 1 kHz weinig energie zit.

[Knor]

Je hoeft om te beginnen zeker niet zo hard te meten, pas op dat je je speakers niet beschadigd (!) Straks niet 4k octaaf ruis op volle sterkte meten, dan kun je nieuwe tweeters gaan halen. ik stel voor om 2 en 4K te laten vallen, gevaarlijk voor je tweeters en de demping is daar toch veel hoger.

Verder begreep ik je setup niet helemaal.

Ik zou voorstellen:

Ruisbron aan, in de kamer ongeveer 80 dbA max, beide deuren open, in de aangrenzende ruimte meter opstellen 2 meter van de deur, basiswaarde meten, dan eerste deur dicht, weer meten, dan tweede deur dicht, eindresultaat.

Dan weet je de isolatiewaarde van elke deur in opvolging. Volgens mij heb je nu geen meting gedaan met beide deuren open in de aangrenzende ruimte, of ik begrijp de beschrijving niet helemaal.

Volgens mij bedoel jij iets anders  Op mijn rekenmachine heeft een sinus van 1000 Hz net zoveel energie als een een sinus van 100 Hz.

Welnee da's aperte onzin, pink noise is juist helemaal niet gevaarlijk voor je speakers of tweeters. Ook niet op oorlogssterkte. Tis een breedbandig signaal met alle frequenties even sterk vertegenwoordigd. Tis net als muziek eigenlijk: het kan oerendhard zonder schade toe te brengen.
Meten met sinussen is daarentegen wel link. Daar moet je mee uitkijken voor je luidsprekers.

[jossie]

Het ging over octaafbanden Knor, niet over pink noise vol spectrum.

[Knor]

Het ging over octaafbanden Knor, niet over pink noise vol spectrum.

Ik meen dat ik je de term roze ruis zag gebruiken.
Maar maakt ook niet uit Jossie. Wat Bert ook al zegt: het scheidingsfilter houdt je speakers heel bij een roze ruis signaal, maar niet bij sinussen en glijdende tonen. Dan komt alle energie in 1 frequentie terecht.

Als je het frequentiebereik beperkt is t feitelijk geen roze ruis meer, aangezien de definitie daarvan breedbandig (= volledig audiospectrum) is.
Een tertsruis is dus geen roze ruis.

[jossie]

Ik heb het woord roze niet gebruikt. Ook het woord terts is nog niet gevallen.

Ik vind het niet echt nodig om een octaafband 4K (en/of 2K)door de tweeter te jagen op oorlogsterkte om de isolatie van de deuren te meten, dat kan goed gaan maar de marges zijn dan niet meer zo heel groot. Dat was mijn punt. Al die energie zal waarschijnlijk naar de tweeter gaan (of Ruud moet drieweg hebben, weet ik niet).

Verder ben ik redelijk op de hoogte van de audiotechniek, mocht je het idee hebben van niet 

Ach man, gebruik nou voor één keer je verstand eens, ik kan wel bezig blijven hier met al die onkunde en niettemin dat eigenwijze ge-OH van sommige lui.

Ik meende toch dat Bert hier in ieder geval mij aansprak, niet nodig, kortzichtig, tikkie lomp.

[ruud2]

 

voor het hoog ben ik niet zo bang, eerder voor het echt laag...
speakertjes : clone van de avalon sentinel.

[jossie]

Ach ja, laat dat 'tjes' maar weg dan 

Ik ben benieuwd naar de metingen, met name hoeveel de tweede deur extra dempt.

[ruud2]

wat moet de topic starter wel niet denken van al dit gerollebol ? 

[jossie]

Buiten dat ie wat opsteekt over mogelijke oplossingen, onderbouwd met wetenschappelijk verantwoorde metingen, ook een gratis crash course forum perikelen.

Kan geen kwaad 

[bert stoltenborg]

Buiten dat ie wat opsteekt over mogelijke oplossingen, onderbouwd met wetenschappelijk verantwoorde metingen, ook een gratis crash course forum perikelen.

Kan geen kwaad 

Het irriteert me dat je verkeerde informatie aan mensen geeft en dat je als je daarop wordt aangesproken door aardige mensen zoals ik die je proberen te helpen om je probleem met klokken en klepels te masteren, je gedraagt als een zwetser.

Ruis, of het wit, bruin of roze is, bestaat uit louter sinussen.
De belastbaarheid van een luidspreker wordt gemeten door ruis op het ding te zetten; als het een bepaald geluidsniveau een bepaalde tijd aankan zonder stuk te gaan is dat de belastbaarheid. (Tegenwoordig is dat meestal conform een AES-norm voor de mensen die het precies willen weten).
Als die belastbaarheid, laten we zeggen, 110 dB is kan dat ding ruis met een niveau van 110 dB op 1 meter afstand gemeten weergeven gedurende een bepaalde tijd.
Als ik die ruis smalbandiger maak, kan die speaker die ruis nog steeds op 110 dB weergeven, of ben je dat ook niet met me eens?
Of ik die ruis manipuleer naar een octaafband bij 63 Hz of naar een enkele sinus bij 1000 Hz maakt niets uit.
Dus die luidspreker gaat niet stuk omdat hij een sinus, een octaafband of een tertsband moet weergeven.
Meten aan luidsprekers en akoestiek doe je volgens de stand der techniek met een logaritmische sweep, wat een sinus is die oploopt, en er gaat  als je het goed doet niets kapot als je dat doet. (https://www.iso.org/standard/36201.html, https://www.bksv.com/media/doc/br0178.pdf, http://parkaudio.ua/DOCz/knowledgebase/aes02-2012-f.pdf).

En als je een isolatiemeting doet kijk je natuurlijk ook naar het hoog, zeker als je kieren vermoedt.   

[ruud2]

de ISO standaard 3382-2   2008 , volgens je link moet ik die kopen: gaat niet gebeuren.
free PDF download alleen de eerste 6-8 pagina's.

intussen de metingen verricht, alles is gewoon heel gebleven dus jullie kunnen gerust gaan slapen
zal de resultaten morgen presentabel maken en posten.
ga nu weer bankhangen.....

groet, Ruud

[jossie]

Het irriteert me dat je verkeerde informatie aan mensen geeft en dat je als je daarop wordt aangesproken door aardige mensen zoals ik die je proberen te helpen om je probleem met klokken en klepels te masteren, je gedraagt als een zwetser.

Ruis, of het wit, bruin of roze is, bestaat uit louter sinussen.
De belastbaarheid van een luidspreker wordt gemeten door ruis op het ding te zetten; als het een bepaald geluidsniveau een bepaalde tijd aankan zonder stuk te gaan is dat de belastbaarheid. (Tegenwoordig is dat meestal conform een AES-norm voor de mensen die het precies willen weten).
Als die belastbaarheid, laten we zeggen, 110 dB is kan dat ding ruis met een niveau van 110 dB op 1 meter afstand gemeten weergeven gedurende een bepaalde tijd.
Als ik die ruis smalbandiger maak, kan die speaker die ruis nog steeds op 110 dB weergeven, of ben je dat ook niet met me eens?
Of ik die ruis manipuleer naar een octaafband bij 63 Hz of naar een enkele sinus bij 1000 Hz maakt niets uit.
Dus die luidspreker gaat niet stuk omdat hij een sinus, een octaafband of een tertsband moet weergeven.
Meten aan luidsprekers en akoestiek doe je volgens de stand der techniek met een logaritmische sweep, wat een sinus is die oploopt, en er gaat  als je het goed doet niets kapot als je dat doet. (https://www.iso.org/standard/36201.html, https://www.bksv.com/media/doc/br0178.pdf, http://parkaudio.ua/DOCz/knowledgebase/aes02-2012-f.pdf).

En als je een isolatiemeting doet kijk je natuurlijk ook naar het hoog, zeker als je kieren vermoedt.

laten we er geen wedstrijd van maken Bert, je onderschat me, ik heb een veilig en eenvoudig te volgen advies gegeven aan een mij onbekende forumgenoot die wellicht niet precies weet wat hij doet. Laat duidelijk zijn dat zijn eerste meting daar blijk van gaf. Ik heb zeker geen verkeerde informatie gegeven. Verder doe je ook zeker niet erg aardig tegen me en bagatelliseer je mijn kennis zonder te weten wie ik ben, wat mijn achtergrond is...

De door jou aangehaalde AES notitie is niet bedoeld voor de bepaling van de belastbaarheid van consumenten systemen maar voor losse pro-audio drivers (daar werk ik inmiddels zo'n 30 jaar mee overigens).

Ik ben het dan ook niet eens met je stelling betreffende de weergave capaciteiten van de onderdelen van een consumenten systeem dat zoals je aangeeft als systeem 110 dB kan weergeven. De test die jij schetst zal zeker de tweeter doen sneuvelen.

Laten we een kleine mentale exercitie doen. Jij beweert dat de 25 mm spreekspoel van een tweeter met een paar millimeter wikkelhoogte hetzelfde vermogen kan dissiperen als de 35-50 mm woofer spreekspoel met een wikkelhoogte van, zeg 25 mm die gekoeld wordt door zijn eigen beweging?

Wellicht wil je hier nog een keer over nadenken... ?