Trap en deur isolatie

[chansig]

Was inderdaad een beetje dubbele persoonlijkheid....geen probleem. Zo is de orde weer hersteld.

Gr. Hans

[xlr8]

Meer een gevalletje 'de wens der gedachte' mijnerzijds 

Orde weer hersteld idd, zo makkelijk kan het gaan 

[bert stoltenborg]

Beste Bert,
behalve je theoretisch gezwam ,je strooit met allerlei normen die natuurlijk voor jouw de heilige waarheid vormen .
verder heb ik nog niets van je eigen bouwsels op dit forum gezien.
en het is moeilijk voor jou om andere mensen in hun waarde te laten , overal kom je met allerlei betweterige wetenschappelijke voor jouw onderbouwingen die niemand begrijpt en uberhaupt wil begrijpen.
als ik naar buiten kijk en zie dat het regent wil jij eerst analyseren of het wel water is en hoe warm en of je nat wordt.
ik ga je toch ook niet eindeloos doorzagen over het hout  of metaal waarvan je instrument dat je bespeeld is gemaakt en waarom de boom  of de metaallegering wel of niet voldoet aan de normen.
dit gezegd hebbende .....
man, man wat heb jij een moeilijk leven.
met vriendelijke groet, Ruud

Maar er zijn ook mensen die niet, zoals onze koningin dat ooit uitdrukte, een beetje dom zijn, geen kennis maar bijgeloof willen en zich daardoor een oor aan laten naaien en nooit uit de situatie zullen halen wat erin zit. Mensen die wel graag willen weten hoe iets echt zit. Voor die mensen, Ruud2, doe ik het en daarom vind ik het helemaal niet erg, maar ben ik er zelfs wel een beetje trots op dat jij probeert om mij belachelijk te maken omdat ik me bezig houd met wetenschap en normen. Het gaat ook maar om audio. Je laat toch wel je kinderen inenten, of is dat ook wetenschappelijk gezwam? 

[jossie]

Mag ik morgen nog even (voor de zoveelste keer) terugkomen op dat misverstand over hoe signalen in luidsprekers worden verwerkt? Ik heb nog meer luidsprekers bedacht en gemaakt dan Knor en ik moet om de haverklap sparren over dat soort zaken met de R&D-baas van vroeger SA en nu AlconsAudio omdat dat één van mijn beste vrienden is en de bassist in mijn bandje, dus ik vind het een beetje  lullig dat sommigen de hele tijd suggereren dat ik niks van dat soort dingen weet.
Ik zal het zakelijk en uitgebreid houden, gewoon vooral voor de mensen die dit volgen en die wellicht verkeerde informatie krijgen.

Zit je nog op toestemming te wachten? Ik hoor nog graag even bevestigd dat de 4K Octaafband belastbaarheid van 'n hifi tweeter net zo groot is als de systeem belastbaarheid zoals opgegeven door de fabrikant. Dan kunnen we dat verder aan alle forumgenoten definitief meedelen zodat ze niet bang hoeven te zijn als ze voor geluidsisolatiemetingen hun hifi speakers gebruiken.
Je bent al een dagje over tijd maar ik ben nog steeds oprecht benieuwd naar deze dissertatie...

[mancaver]

JAAAA!!!  daarom juist 

Edit: oeps, ik had over die 'niet' in je zin gelezen, my bad!   

[jossie]

Zit je nog op toestemming te wachten? Ik hoor nog graag even bevestigd dat de 4K Octaafband belastbaarheid van 'n hifi tweeter net zo groot is als de systeem belastbaarheid zoals opgegeven door de fabrikant. Dan kunnen we dat verder aan alle forumgenoten definitief meedelen zodat ze niet bang hoeven te zijn als ze voor geluidsisolatiemetingen hun hifi speakers gebruiken.
Je bent al een dagje over tijd maar ik ben nog steeds oprecht benieuwd naar deze dissertatie...

Ach, wat jammer, hij was de hele avond online en nu opeens niet meer    Hij zal wel de laatste puntjes op de i aan het zetten zijn, nou ja, wachten we nog even, zo belangrijk is het ook niet natuurlijk.

[bert stoltenborg]

Zit je nog op toestemming te wachten? Ik hoor nog graag even bevestigd dat de 4K Octaafband belastbaarheid van 'n hifi tweeter net zo groot is als de systeem belastbaarheid zoals opgegeven door de fabrikant. Dan kunnen we dat verder aan alle forumgenoten definitief meedelen zodat ze niet bang hoeven te zijn als ze voor geluidsisolatiemetingen hun hifi speakers gebruiken.
Je bent al een dagje over tijd maar ik ben nog steeds oprecht benieuwd naar deze dissertatie...

Ach Jossie, ouwe goed op de hoogte van audiotechniek zijnerd,
Als een luidsprekersysteem, laten we zeggen, 110 dB AES (dus breedbandige ruis) kan weergeven zonder stuk te gaan (bij een passieve speakert met een rendement van 90 dB@1W/1m is dat 100 Watt), waarom zou het ding dan ineens wel stuk gaan als het die 110 dB alleen in een octaafband weergeeft?
Leg me dat nu eens uit.

[jossie]

Bert, jij zou ons laten weten in een zakelijk, uitgebreid stuk waarom ik kolder verkoop. Laten we dat eerst even bekijken.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[ruud2]

Maar er zijn ook mensen die niet, zoals onze koningin dat ooit uitdrukte, een beetje dom zijn, geen kennis maar bijgeloof willen en zich daardoor een oor aan laten naaien en nooit uit de situatie zullen halen wat erin zit. Mensen die wel graag willen weten hoe iets echt zit. Voor die mensen, Ruud2, doe ik het en daarom vind ik het helemaal niet erg, maar ben ik er zelfs wel een beetje trots op dat jij probeert om mij belachelijk te maken omdat ik me bezig houd met wetenschap en normen. Het gaat ook maar om audio. Je laat toch wel je kinderen inenten, of is dat ook wetenschappelijk gezwam? 

je weet niet van ophouden , he Bert?

[bert stoltenborg]

je weet niet van ophouden , he Bert?

En jij dan?
Ik wil discussie zodat we hieruit komen, elkaar een virtuele handshake geven en zodat mensen weten wat ze moeten doen, jij wilt alleen maar dat ik m'n bek houd zodat jij en wat andere gasten verder kunnen gaan met uitkramen van lijpe praatjes. En ik ben altijd bereid te verklaren waarom ik praatjes lijp vind. Dat is ook jouw probleem :-).

[jossie]

Bert, begin 's met wat je ons beloofd hebt, zo moeilijk zal het niet zijn toch, als ik onzin heb verkondigt ga ik dat echt wel toegeven, maar ik zie nog steeds geen reden.




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[bert stoltenborg]

Bert, jij zou ons laten weten in een zakelijk, uitgebreid stuk waarom ik kolder verkoop. Laten we dat eerst even bekijken.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Doe ik dat niet één post boven jouw post?
Je verkoopt ook niet altijd kolder, voor de duidelijkheid, maar als ik vind dat je het wel doet ga je niet de discussie aan. Dat vind ik zwak.

[jossie]

Ik ga wel de discussie aan, jij roept dan dat je overleg gaat hebben en terug komt met een helder stuk waarom ik ernaast zit. Die post van daarnet vind ik wat krapjes...


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[jossie]

Bert, ik wil dat stuk wel voor je schrijven. Ik verwacht wel dat de uitkomst is dat het gelijk een tikkie meer aan mijn dan jouw zijde staat.

Mocht dat zo zijn, dan verwacht ik als kleine tegenprestatie dat je tegen mij en Ruud zachtjes sorry zegt, je mag erbij lachen maar het moet wel gemeend zijn.

Als ik het niet uitgelegd krijg, krijg je mijn welgemeende excuses voor mijn dommigheid (zoiets schreef je). Maar ook dan zou Ruud toch wel iets anders verdienen dan jouw toorn. Als je een beetje meegelezen hebt, heb je gezien dat Ruud op geen enkele manier onze standpunten ter discussie heeft gesteld, hij bood zich gewillig aan om alle metingen uit te voeren. Misschien in jouw ogen niet helemaal goed, op zich wel bruikbaar voor de beantwoording van de vraag die speelde.

Deal?

[Knor]

Ach Jossie, ouwe goed op de hoogte van audiotechniek zijnerd,
Als een luidsprekersysteem, laten we zeggen, 110 dB AES (dus breedbandige ruis) kan weergeven zonder stuk te gaan (bij een passieve speakert met een rendement van 90 dB@1W/1m is dat 100 Watt), waarom zou het ding dan ineens wel stuk gaan als het die 110 dB alleen in een octaafband weergeeft?
Leg me dat nu eens uit.

Jullie praten langs elkaar heen denk ik.. Jos bedoelt dat als je fullrange metingen doet (roze ruis) op jouw 110dB geluidsdruk, en vervolgens beperk je de ruis tot 1 oktaaf of 2  en verandert verder niks aan je volumeregelaar en meet opnieuw,  je dan geen 110dB geluidsdruk meer hebt.

[jossie]

Nee knor dat bedoel ik niet, dan moet inderdaad de volumeregelaar verder open.

Jij voelt het probleem al aankomen, ik heb liever dat Bert eerst even de deal accepteert voordat duidelijk wordt waarom zijn verhaal niet klopt.



Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

[jossie]

Joehoe! Bert ?

hebben we een deal?

Ik beloof ook nog deze post te liken als ik er naast zit:

Ach man, gebruik nou voor één keer je verstand eens, ik kan wel bezig blijven hier met al die onkunde en niettemin dat eigenwijze ge-OH van sommige lui.

Een tweeter is ervoor gemaakt om 4000 Hz weer te geven.
Zolang je er geen 100 Hz in stopt (en daarvoor zit dat filter in een box) gaat dat ding niet stuk als je er 90 of 100 dB uit laat komen.
Het is zelfs zo dat als je die tweeter gebruikt om een correct gefilterde octaafband met een center frequency van 4000 Hz weer te geven je het ding niet eens hoeft te filteren.

Ik verklaar nu al dat ik mij aansluit bij Bert's visie op mijn kennis als ik ongelijk blijk te hebben.

[bert stoltenborg]

Jullie praten langs elkaar heen denk ik.. Jos bedoelt dat als je fullrange metingen doet (roze ruis) op jouw 110dB geluidsdruk, en vervolgens beperk je de ruis tot 1 oktaaf of 2  en verandert verder niks aan je volumeregelaar en meet opnieuw,  je dan geen 110dB geluidsdruk meer hebt.

Als ik een isolatiemeting doe op de makkelijkste manier doe ik het volgende:

Ik meet de luidspreker met een computerprogramma met MLS of een log sweep (de laatste is het beste omdat die minder gevoelig is voor tijdvariantie die bijvoorbeeld door tocht of wind wordt geintoduceerd).

Laten we zeggen dat het een leuk d appolito tweewegsysteem is met twee vifa P17 WJ 00 woofertjes en een D27 tweeter en een X-over van 2000 Hz, rendement ongeveer 91 dB/1m/1W. Ik wil een beetje fatsoenlijke signaal-ruis verhouding dus ik doe er 100 Watt in, rendement is dan 111 dB/1W/1m.

Ik krijg dan een mooie frequentiekarakteristiek (+/-2 dB) tussen 40 en 20000 Hz rond de 111 dB en als ik van de luidspreker weg ga met mijn microfoon vermindert het SPL met 6 dB per verdubbeling van de afstand a (oftewel 20LOG(a)).
Er gaat niks kapot omdat zo'n speaker makkelijk die 100 Watt en die 111 dB aankan.

Daarna doe ik (in dit geval) de deur dicht en ik doe de meting nog een keer.

Beide  meetresultaten leg ik over elkaar en ik trek ze van elkaar af.

Klaar, en er is niks kapot gegaan.

Zelfs als ik de woofertjes afkoppel heb ik nog steeds van 2000 tot 20.000 Hz die 111 dB op 1m.

Of niet soms? 

Als de situatie zo is dat het moeilijk is om op deze manier te meten, bijvoorbeeld omdat je zit met kabels of omdat je met een SPL-meter meet gebruik je de luidspreker met roze ruis (van 111 dB/1m) en meet je de speaker via de octaafbandfilters van de SPL-meter (SLM) om te zien wat de geluidsdruk in de ruimte is bij de verschillende octaafbanden en buiten de ruimte doe je hetzelfde.
Als je een eenvoudige SLM hebt zonder octaafbandfilter zet je op de luidspreker octaafbanden van 111 dB/1m die je binnen en buiten meet.

Zo wordt dat al tientallen jaren gedaan door talloze mensen en er gaat niks kapot. 

.
 

[jossie]

Tja Bert,

Nou stap je over op een andere meetmethode dan die we met Ruud deden. Laten we de discussie even helder houden.

Ik vond het geen goed idee om 4K octaafbandruis naar de tweeter te sturen, jij wel.

Jij ging mij uitleggen waarom ik er niks van snap, ik zie nog niks.

Ik wil wel uitleggen waarom ik denk dat mijn opmerking terecht was, de beschreven deal moet voor jou toch aantrekkelijk zijn.

Kom, zeg 's ja, dat is veel korter dan deze overigens interessante handleiding.

[bert stoltenborg]

Tja Bert,

Nou stap je over op een andere meetmethode dan die we met Ruud deden. Laten we de discussie even helder houden.

Ik vond het geen goed idee om 4K octaafbandruis naar de tweeter te sturen, jij wel.

Jij ging mij uitleggen waarom ik er niks van snap, ik zie nog niks.

Ik wil wel uitleggen waarom ik denk dat mijn opmerking terecht was, de beschreven deal moet voor jou toch aantrekkelijk zijn.

Kom, zeg 's ja, dat is veel korter dan deze overigens interessante handleiding.

Ik heb dit gezegd:

Ik zeg dat je bij een isolatiemeting ook hoog moet bekijken. Jij zegt dat dat niet hoeft. Dat is gewoon niet waar.
Jij zegt dat een tweeter stuk gaat als je hem gebruikt door er hoog uit te laten komen. Dat is gewoon niet waar.
Ik zeg dat 1 kHz niet veel energie heeft en dat een isolatiemeting aan een deur geen zin heeft met 1 kHz, jij zegt dat 1 kHz net zoveel energie heeft als 100 Hz. Dat is gewoon niet waar.
Je zegt dat in gemiddeld programmamateriaal weinig 4 kHz aandeel zit. Gewoon onzin.
Je zegt dat ik je onderschat. Dat is gewoon niet waar, je beweert van alles en je onderbouwt het niet.
Je voorbeeld van een tweeter en een woofer is volkomen onzin, ik leg steeds uit dat er om gaat hoe je die betreffende luidspreker belast en dat er een scheidingsfilter is dat ervoor zorgt dat je zo'n luidspreker kunt belasten zonder de boel kapot te maken.
Zelfs mijn gecertificeerde vijand  Knor probeert je uit te leggen dat je onzin uitkraamt en dat ik misschien wel gelijk heb, dat zegt toch alles?  .
Je maakt je zorgen om mijn bloeddruk. Die is 120/80, maar ik waardeer het wel dat je aan mijn gezondheid denkt  .

En het daarvoor en daarna nog een keer of tien uitgelegd, Jossie.

Ik laat me geen dingen in de mond leggen.
Je maakt met een luidsprekersysteem dat een bepaalde belasting aankan/een bepaald geluidsniveau kan weergeven niets stuk door een gedeelte van het signaal dat je gebruikt om die belasting/dat niveau te realiseren weg te laten.

Ik weet niet eens waar jij op doelt behalve dat je denkt dat je op mijn manier met een signaal een luidspreker zou vernielen, maar het is in ieder geval niet iets dat ik heb beweerd.

[jossie]

Hier is een leuke verzameling grafieken met de spectrale inhoud van een aantal muzieksoorten. Veel muziek is bij 4K gemiddeld al zo'n 10 tot 20 dB down (bij 20 dB is er nog 1% energie over).

http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/64801-musical-genre-specific-average-spectral-content

Geen wetenschappelijke exercitie maar toch wel een redelijke indicatie. Een recente studie uit de JAES, paper 9762, laat een vergelijkbare stijle grafiek zien maar is gesommeerd voor alle stijlen (ook ongeveer 20 dB down bij 4K).

We luisteren niet allemaal Heavy Metal en Rock Bert.


Als je hier een tijdje over nadenkt is het vrij logisch dat fabrikanten het hoog in hifi systemen niet dezelfde belastbaarheid hoeven te geven als het laag. Het zou geldverspilling zijn.

Heb je nog meer hints nodig of begint er iets te dagen?

[jossie]

Hier een leuke test van DIYAudio:

At 5.5 volts into the 6 ohm coil, after 30 seconds I got that smell you never want to smell when playing your system. The coil held for 1 hour at 5 watts and the magnet structure went up to maybe 45C in a 20C room, sitting on concrete. I raised the drive to 8 volts, for about 10 watts, and got visible smoke and an open coil in 10 seconds.

End result, I'd say you never want to feed such a tweeter more than 2 watts average, long term.

There, now I have a good reason to throw away that tweeter.

Ik heb nog wel ergens een tweetertje liggen om 's op te stoken.

Wil je nog meer hints Bertus?

[bert stoltenborg]

Hier is een leuke verzameling grafieken met de spectrale inhoud van een aantal muzieksoorten. Veel muziek is bij 4K gemiddeld al zo'n 10 tot 20 dB down (bij 20 dB is er nog 1% energie over).

http://techtalk.parts-express.com/forum/tech-talk-forum/64801-musical-genre-specific-average-spectral-content

Geen wetenschappelijke exercitie maar toch wel een redelijke indicatie. Een recente studie uit de JAES , paper 9762, laat een vergelijkbare stijle grafiek zien maar is gesommeerd voor alle stijlen (ook ongeveer 20 dB down bij 4K).

We luisteren niet allemaal Heavy Metal en Rock Bert.


Als je hier een tijdje over nadenkt is het vrij logisch dat fabrikanten het hoog in hifi systemen niet dezelfde belastbaarheid hoeven te geven als het laag. Het zou geldverspilling zijn.

Heb je nog meer hints nodig of begint er iets te dagen?

http://spartanew.digistar.cl/Forum/viewtopic.php?f=14&t=34&p=231#p231

Hier staan de officiële spectra.

En dat heeft niets te maken met hoe je iets moet meten, dat is genormeerd (sorry weet ik veel wie er zat te kwaken over normen, dat ik over normen begin). Je meet wat de isolerende eigenschappen van een constructie zijn en dan pas je dat spectrum toe om te kijken hoe die constructie met dat spectrum omgaat. Als je een wand moet maken die hoogfrequent geluid met een frequentie van 1000 Hz@100 dB moet isoleren kan die wand veel lichter zijn dan wanneer hij 50 Hz@ 100 dB moet isoleren. Waarom? omdat die 50 Hz veel meer vermogen behelst omdat om 50 Hz in de tijd te ontwikkelen 20 keer meer tijd kost dan om die 1000 Hz te ontwikkelen.

Geen enkele luidsprekerfabrikant zal, omdat jij alles boven de 2 kHz onzin vindt, frequentiekarakteristieken laten zien tot 1000 Hz  .

En volgens mij zouden we heel aardig door een deur kunnen want je probeert je niet te drukken in de discussie, maar die opmerking over hoog en laag duidt erop dat je echt geen idee hebt waarover het gaat.
Wat je in een speakersysteem doet is juist, omdat je een rechte frequentiekarakteristiek en een lineaire belastbaarheid nastreeft, ervoor zorgen dat de belastbaarheid van het systeem voor alle frequenties lineair is.
Natuurlijk is een woofer met een 100 mm spreekspoel meer belastbaar dan een tweeter met een 20 mm spreekspoel.
En om dat te egaliseren gebruiken we een scheidingsfilter dat de lage frequenties die veel energie hebben bij de woofert aflevert en de hogere frequenties die minder energie hebben bij de tweetert.
Daar heb ik het over en iets anders heb ik niet gezegd, volgens mij. .

[jossie]

Een JBL Klassieker, de 2450 HJ compressie driver heeft een belastbaarheid van 100 Watt boven 500 Hz (mechanische limiet denk ik) 150 Watt rms boven 1 kHz (waarschijnlijk de thermische limiet). De omtrek van de 4" spreekspoel  is ruim 30 cm, nog even afgezien van een mogelijk hogere wikkeling op de spoel. Deze belastbaarheid is vastgesteld volgens de AES normen voor losse drivers. De thermische capaciteit van de driver is navenant (4,8 kg). Deze driver kan dus echt 150 Watt rms in zijn werkband verstoken.

De genoemde D27 25 mm dome spreekspoel heeft een omtrek van 7,5 cm en weegt 0,5 kilo. Denk jij werkelijk dat je daar langdurig 100 Watt RMS in kunt verstoken? Lijkt je een watje of 20 tot 25 niet veel realistischer?

Even los van de vraag of jij bij een aantal klanten de tweeters wat hebt aangekleurd, denk jij dat die mensen allemaal ferrofluid tweeters hebben?

Begrijp jij het datasheet van de D27 wel?

[bert stoltenborg]

Hier een leuke test van DIYAudio:

At 5.5 volts into the 6 ohm coil, after 30 seconds I got that smell you never want to smell when playing your system. The coil held for 1 hour at 5 watts and the magnet structure went up to maybe 45C in a 20C room, sitting on concrete. I raised the drive to 8 volts, for about 10 watts, and got visible smoke and an open coil in 10 seconds.

End result, I'd say you never want to feed such a tweeter more than 2 watts average, long term.

There, now I have a good reason to throw away that tweeter.

Ik heb nog wel ergens een tweetertje liggen om 's op te stoken.

Wil je nog meer hints Bertus?

Ach, Jossie toch 

Waarom kun je nu niet begrijpen wat een scheidingsfilter is?
Als je Brian Shaw of Eddy Hall op een trampo laat springen zal het ding knappen.
Als je je zoon van 8 die 30 kg weegt op zo'n ding laat springen blijft hij gewoon heel.