Ervaring gezocht met DAC’s van het merk Topping.

Started by eduard, October 15, 2019, 19:16:45

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Koei

Quote from: Rob_Dingen on June  8, 2021, 11:22:26
Ik noem dat voorkeur of smaak.
Beide DAC's langs de topping D90 gehad.
Zelfs blind getest, was vrij makkelijk.

Rob
Dat kan ook, niet iedereen op zoek naar de hoogste fideliteit.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

chansig

Quote from: Rob_Dingen on June  8, 2021, 11:19:28
Ga er vanuit dat dit geen reactie op mijn post was maar wil toch even reageren.
Nergens word ergens in de laatste posts gesproken over slecht klinken.
Dus zoals zo vaak ben je weer niet te volgen.

Rob

Het was zeker een reactie op jouw post en mijn reactie was dus een knuppel in het Hoenderhok. Zeg maar een stelling die in me opkwam toen ik je post las. Daarmee niet zeggende dat jij hebt gezegd dat...want dan had ik dat wel gezegd.

Zo wel te volgen ?

Gr. Hans

Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear powerkabels,  AQ Forest digitale/optische kabels.

Rob_Dingen

Quote from: Koei on June  8, 2021, 12:07:17
Dat kan ook, niet iedereen op zoek naar de hoogste fideliteit.
Denk dat je de Mola Mola DAC hier zwaar te kort doet zowel meettechnisch als klankmatig.

Rob

Koei

Quote from: Rob_Dingen on June  8, 2021, 20:01:28
Denk dat je de Mola Mola DAC hier zwaar te kort doet zowel meettechnisch als klankmatig.

Rob
De Tambaqui is een referentie DAC, die heeft geen klank. Dat is het hele punt.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Rob_Dingen

Quote from: Koei on June  9, 2021, 16:24:50
De Tambaqui is een referentie DAC, die heeft geen klank. Dat is het hele punt.
Ik snap helaas je punt niet.
Na deze eerdere opmerking.
Quote from: Koei on June  8, 2021, 12:07:17
Dat kan ook, niet iedereen op zoek naar de hoogste fideliteit.

Rob

Koei

Quote from: Rob_Dingen on June  9, 2021, 16:34:07
Ik snap helaas je punt niet.
Na deze eerdere opmerking.
Rob
Je eigen DAC klonk toch duidelijk anders? Dan haalt die niet de standaard die een transparante referentie DAC neerzet.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

myself

Ik zou mola mola geen referentie dac willen noemen. Dcs daarentegen weer wel


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
Stereo: Linn Selekt Edition dual mono Organic + Klimax Twin, Arcam CD33T, B&W 802D3
HT: Sony A84J (65"), Arcam AVR300 + DV79, VU+ Ultimo 4K, Rel strata II
LS.kabel: Crystal Cable Ref. Diamond, Digitaal: Siltech, Chord, Analoog: Crystal Ref. Diamond, Stroom: Crystal Cable Reference/AQ Blizzard, Vibex, Kemp powerstrip

Koei

Quote from: myself on June 10, 2021, 11:18:09
Ik zou mola mola geen referentie dac willen noemen. Dcs daarentegen weer wel


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk

Hoezo niet? Al deze DACs presteren vergelijkbaar. De Bartok is wel duidelijk minder dan de rest (check de multitone tests). Overigens zijn de oudere series van dCS lang niet zo goed als de 3 huidige modellen.

Of bepaal je of iets een referentie DAC is aan de hand van de prijs? Want daar lijkt het op.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Rob_Dingen

Quote from: Koei on June 10, 2021, 09:58:56
Je eigen DAC klonk toch duidelijk anders? Dan haalt die niet de standaard die een transparante referentie DAC neerzet.
Klopt zowel mijn DAC als de Mola Mola klinken beter als de D90 ondanks jou beweringen dat alle DAC's hetzelfde presteren.
Maar ik laat het hier bij dat we van mening verschillen, ieder mag vinden wat hij vind.

myself

Quote from: Koei on June 10, 2021, 13:05:04
Hoezo niet? Al deze DACs presteren vergelijkbaar. De Bartok is wel duidelijk minder dan de rest (check de multitone tests). Overigens zijn de oudere series van dCS lang niet zo goed als de 3 huidige modellen.

Of bepaal je of iets een referentie DAC is aan de hand van de prijs? Want daar lijkt het op.
Nee hoor, ik roep zoiets pas nadat ik er vaker naar geluisterd heb en op diverse sets waarbij er ook nog eens diverse keren heen en weer geschakeld werd.
Verschil was bij sommige nummers erg goed hoorbaar (en bij sommige nrs n stuk minder)


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
Stereo: Linn Selekt Edition dual mono Organic + Klimax Twin, Arcam CD33T, B&W 802D3
HT: Sony A84J (65"), Arcam AVR300 + DV79, VU+ Ultimo 4K, Rel strata II
LS.kabel: Crystal Cable Ref. Diamond, Digitaal: Siltech, Chord, Analoog: Crystal Ref. Diamond, Stroom: Crystal Cable Reference/AQ Blizzard, Vibex, Kemp powerstrip

Koei

Quote from: myself on June 10, 2021, 16:48:47
Nee hoor, ik roep zoiets pas nadat ik er vaker naar geluisterd heb en op diverse sets waarbij er ook nog eens diverse keren heen en weer geschakeld werd.
Verschil was bij sommige nummers erg goed hoorbaar (en bij sommige nrs n stuk minder)


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk

Quote from: Rob_Dingen on June 10, 2021, 16:41:04
Klopt zowel mijn DAC als de Mola Mola klinken beter als de D90 ondanks jou beweringen dat alle DAC's hetzelfde presteren.
Maar ik laat het hier bij dat we van mening verschillen, ieder mag vinden wat hij vind.

*wijst naar signature.

Wat is aannemelijker, dat jullie verschillen horen die op -120dB of lager liggen óf dat jullie niet in een gecontroleerde omgeving jullie luistertests hebben uitgevoerd? In feite horen jullie ritselende bladeren terwijl er een straaljager naast je opstijgt.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Richi

Quote from: Koei on June 10, 2021, 16:52:58
*wijst naar signature.

Wat is aannemelijker, dat jullie verschillen horen die op -120dB of lager liggen óf dat jullie niet in een gecontroleerde omgeving jullie luistertests hebben uitgevoerd? In feite horen jullie ritselende bladeren terwijl er een straaljager naast je opstijgt.

'Audiophiles are excellently trained in spotting small and large difference in sound reproduction' - Richard V.

Zo, daarmee is dit nu ook een feit.  :devil:
Apple Mac Mini M1 • Roon • Tidal • Philips BDP-9700 • Naim Atom HE • LSA Warp One • Dynaudio Confidence C2 II • IsoAcoustics Gaia II • AudioQuest Hurricane / Niagara 1200 / Monsoon / Pegasus XLR / William Tell ZERO • Focal Elegia / Elear • Cisco Meraki MS220-8P • Blue Jeans Cat 6a

Koei

Quote from: Richi on June 10, 2021, 23:10:04
'Audiophiles are excellently trained in spotting small and large difference in sound reproduction' - Richard V.

Zo, daarmee is dit nu ook een feit.  :devil:

Helaas is er geen peer-reviewed onderzoek dat die stelling ondersteund. Kan je nu ophouden met trollen?
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

J.A.F._Doorhof

@richi
Sommige mensen horen dat.
En aangezien het er heel veel zijn,zit er dus blijkbaar wat in.

Geen reden om dat belachelijk te maken.
Hoor jij het niet.... Geen probleem
Hun wel.
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Koei

Quote from: J.A.F._Doorhof on June 11, 2021, 10:34:01
@richi
Sommige mensen horen dat.
En aangezien het er heel veel zijn,zit er dus blijkbaar wat in.

Geen reden om dat belachelijk te maken.
Hoor jij het niet.... Geen probleem
Hun wel.

Waarom heeft niemand hier ooit een paper over gepubliceerd in AES bijvoorbeeld?
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Richi

Quote from: Koei on June 11, 2021, 10:11:00
Helaas is er geen peer-reviewed onderzoek dat die stelling ondersteund. Kan je nu ophouden met trollen?
LOL. De wereld op zijn kop. En volgens mij meen je het ook nog. Heel intrigerend.  :-*
Apple Mac Mini M1 • Roon • Tidal • Philips BDP-9700 • Naim Atom HE • LSA Warp One • Dynaudio Confidence C2 II • IsoAcoustics Gaia II • AudioQuest Hurricane / Niagara 1200 / Monsoon / Pegasus XLR / William Tell ZERO • Focal Elegia / Elear • Cisco Meraki MS220-8P • Blue Jeans Cat 6a

Richi

Quote from: J.A.F._Doorhof on June 11, 2021, 10:34:01
@richi
Sommige mensen horen dat.
En aangezien het er heel veel zijn,zit er dus blijkbaar wat in.

Geen reden om dat belachelijk te maken.
Hoor jij het niet.... Geen probleem
Hun wel.
Oh, maar ik wilde dat niet belachelijk maken, integendeel! Ik hoor die verschillen duidelijk en velen met mij. Dat probeerde ik met mijn stelling wetenschappelijk te verankeren. Maar Koei trapte daar helaas niet in.
Apple Mac Mini M1 • Roon • Tidal • Philips BDP-9700 • Naim Atom HE • LSA Warp One • Dynaudio Confidence C2 II • IsoAcoustics Gaia II • AudioQuest Hurricane / Niagara 1200 / Monsoon / Pegasus XLR / William Tell ZERO • Focal Elegia / Elear • Cisco Meraki MS220-8P • Blue Jeans Cat 6a

myself

Met gehoormetingen kun je nagaan tot welke zachte geluiden mensen nog iets BEWUST horen. Er zijn testen geweest (en nee ik heb de link niet zo voorhanden) waarbij muziek werd afgespeeld en alle signalen onder die bewuste hoorgrens eraf werden gekapt en de luisteraars zeiden allemaal ruimtelijkheid en echtheid te missen.

Het is dan ook maar de vraag of alles wat je hoort alleen via de oren binnenkomt en hoe bewust iemand geluid registreert.

Bij de intro vd cd waren ook ook discussies en testen waarbij geluid boven de 20Khz werd afgekapt en wat dat dan deed met de beleving aangezien dit buiten het hoorbare spectrum vd mens ligt.

In t kort: de uitkomst van een meting (op bijv bewust hoorbaar geluid) zegt iets over een deel vd waarnemen maar zeker niet alles


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
Stereo: Linn Selekt Edition dual mono Organic + Klimax Twin, Arcam CD33T, B&W 802D3
HT: Sony A84J (65"), Arcam AVR300 + DV79, VU+ Ultimo 4K, Rel strata II
LS.kabel: Crystal Cable Ref. Diamond, Digitaal: Siltech, Chord, Analoog: Crystal Ref. Diamond, Stroom: Crystal Cable Reference/AQ Blizzard, Vibex, Kemp powerstrip

Koei

Quote from: Richi on June 11, 2021, 13:43:44
LOL. De wereld op zijn kop. En volgens mij meen je het ook nog. Heel intrigerend.  :-*

Nul hypothese: luisteraars kunnen verschillen horen die 120dB onder de signaalwaarde liggen.

Waar is het onderzoek dat deze hypothese niet verworpen heeft ten gunste van de alternatieve hypothese dat men dit wel kan horen. Dat is ondersteunend materiaal voor jouw stelling.

Quote from: myself on June 11, 2021, 13:58:18
Met gehoormetingen kun je nagaan tot welke zachte geluiden mensen nog iets BEWUST horen. Er zijn testen geweest (en nee ik heb de link niet zo voorhanden) waarbij muziek werd afgespeeld en alle signalen onder die bewuste hoorgrens eraf werden gekapt en de luisteraars zeiden allemaal ruimtelijkheid en echtheid te missen.

Het is dan ook maar de vraag of alles wat je hoort alleen via de oren binnenkomt en hoe bewust iemand geluid registreert.

Bij de intro vd cd waren ook ook discussies en testen waarbij geluid boven de 20Khz werd afgekapt en wat dat dan deed met de beleving aangezien dit buiten het hoorbare spectrum vd mens ligt.

In t kort: de uitkomst van een meting (op bijv bewust hoorbaar geluid) zegt iets over een deel vd waarnemen maar zeker niet alles


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk
Het uitsturen van hoog frequent signalen naar een luidsprekerdriver kan voor harmonische vervorming zorgen in het hoorbare bereik. In feite hoor je vervorming die je niet hoort te horen, omdat het een gevolg is van de imperfectie in de weergever.

In de praktijk is dit niet relevant in hoge resolutie opnames, omdat het niveau van ultrasonische signalen daar zeer beperkt is. Alleen als je puur naar de ultrasonische tonen luistert op een zeer hoog niveau kan je deze IMD horen:
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=20459


Plus als een bepaald instrument op 40kHz zou spelen, dan zou je nog steeds de 2de en 3de harmonischen etc. nog steeds in de cd opname zitten (er vanuit gaande dat de opname keten die ondersteund, veel microfoons doen dat echter niet), je mist alleen de bron toon.

Anyway, zonder bron van je verhaaltje schieten we er nog niet veel mee op.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Pjotr27

Het is hier toch geen wetenschappelijk journaal waarbij we aan bronvermelding en verwijzingen gaan doen?
Als er een bronvermelding bij staat dan zou het wel waar kunnen zijn?
Voor mij blijft het dan nog steeds een mening en een stellingname.
We dwalen in deze discussie wel heel erg af van het draadje.
Het ging om ervaring met DAC's van het merk Topping.
Die heb ik en bevalt verder prima. Voor CD gebruik ik de 47Labs, voor de rest de Topping. Prima combinatie zo!
Sansui Au-8500, Spring Audio 2a3 versterker, Pel luidsprekerkabels, Ocos kabels, Pel Interlinks, AudioMaat stekkerblok, Aurel Bryan field coil speakers, Spring Audio 1540 dac, M-Way netkabels, Ilusi Audio hoofdtelefoonversterker, Audio Technica ATH-W1000X hoofdtelefoon.

Koei

Quote from: Pjotr27 on June 11, 2021, 16:48:11
Het is hier toch geen wetenschappelijk journaal waarbij we aan bronvermelding en verwijzingen gaan doen?
Als er een bronvermelding bij staat dan zou het wel waar kunnen zijn?
Voor mij blijft het dan nog steeds een mening en een stellingname.
We dwalen in deze discussie wel heel erg af van het draadje.
Het ging om ervaring met DAC's van het merk Topping.
Die heb ik en bevalt verder prima. Voor CD gebruik ik de 47Labs, voor de rest de Topping. Prima combinatie zo!

Natuurlijk is dat het hier niet, maar je argumenten houden weinig water als ze geen ondersteuning hebben.

Maar goed, zoals ik ook al eerder aangaf koop je een Topping DAC als je gewoon wil horen wat er in de bron zit en als je daar geen interesse in hebt koop je een DAC waarbij het doel nooit is geweest het bronmateriaal 1 op 1 weer te geven. Ik gebruik liever een aparte DSP als ik het geluid wat wil tunen, maar ik kan het ook begrijpen als je liever wil dat je automatisch een aantal effecten over het signaal gooit.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Pjotr27

QuoteIk gebruik liever een aparte DSP als ik het geluid wat wil tunen, maar ik kan het ook begrijpen als je liever wil dat je automatisch een aantal effecten over het signaal gooit.
Effecten over het signaal als muziek door een DAC heen gaat, wat een raar verhaal. Waar haal je het vandaan. By the way, ik zie geen verdere info waar je dit vandaan haalt. En zelfs dan, weet je wat er gebeurd met muziek als je een signaal door een DSP heen haalt... blijft er weinig over van die 120db SR... ook ben ik bang dat het frequentiebereik flink inlevert...mijn ervaringen zijn dat het meteen zo plat als een dubbeltje gaat klinken...
Sansui Au-8500, Spring Audio 2a3 versterker, Pel luidsprekerkabels, Ocos kabels, Pel Interlinks, AudioMaat stekkerblok, Aurel Bryan field coil speakers, Spring Audio 1540 dac, M-Way netkabels, Ilusi Audio hoofdtelefoonversterker, Audio Technica ATH-W1000X hoofdtelefoon.

Koei

Quote from: Pjotr27 on June 11, 2021, 17:36:28
Effecten over het signaal als muziek door een DAC heen gaat, wat een raar verhaal. Waar haal je het vandaan. By the way, ik zie geen verdere info waar je dit vandaan haalt. En zelfs dan, weet je wat er gebeurd met muziek als je een signaal door een DSP heen haalt... blijft er weinig over van die 120db SR... ook ben ik bang dat het frequentiebereik flink inlevert...mijn ervaringen zijn dat het meteen zo plat als een dubbeltje gaat klinken...
Ik haal dat uit jouw verhaal. Jij geeft aan dat de output van bepaalde DACs anders is. Bij bijvoorbeeld de Topping D90 is dat niet het geval, daar liggen de verschillen met de brondata onder de absolute gehoorgrens (fouten minimaal 115dB onder het signaal niveau). De conclusie kan dan ook niet anders zijn dat jij bepaalde DACs hebt gehoord die het bronmateriaal niet correct weergeven, en er dus een eigen interpretatie (filter) van maken. Dat kan je mijn inziens beter doen met een DSP, aangezien je het dan kan afstellen op je bron. Zo kan je dan gemakkelijk bij opnames met sibilantie bepaalde frequenties wat terugdraaien, terwijl je bronmateriaal wat daarvan geen last heeft kan laten zoals het is. Als je simpelweg een DAC koopt die altijd dit soort effect toevoegt schiet je daar niet zoveel mee op, tenzij je het leuk vind om voor bepaalde opnames van DAC te verwisselen.


Je DSP'd natuurlijk gewoon in het digitale domein voordat je de D/A conversie doet.  Ter referentie, de SNR in de Minidsp SHD is tientallen dB's beter dan de Laboratory 4715. En dat is dus inclusief DSP-en. Zie de stereophile review, de 4715 haalt de 16 bit niet eens. Anyway, de reviewer zegt daar ook het volgende:
"The 47 Laboratory components had idiosyncratic measured behavior that, while not as bad as I would have expected in some cases, certainly suggests that they will have readily identifiable sonic characters"

Oftewel, geen 1 op 1 weergave van het bronmateriaal, maar een ingebouwde equalizer.

Zelfs als je het eerst door een ADC zou halen zou je nog steeds amper wat inleveren en kom je onder aan de streep nog steeds uit op een veel betere SNR dan DACs die veel kleuring toevoegen, aangezien moderne ADC's gewoon volledig transparant zijn.


Anyway, het natuurlijk je goed recht dat je meer geniet van een niet-natuurgetrouwe weergave van het bronmateriaal. Maar mijn inziens moet een DAC maar 1 ding doen: digitaal naar analoog converteren en voor de rest niets toevoegen of wegnemen.
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs

Pjotr27

Tja, je trekt conclusies die je interpreteert uit mijn verhaal. En je baseert je dan op brondata onder de absolute gehoorgrens. En dus een perfecte weergave van een Topping dac. Niet mijn methode waarop ik conclusies zou durven en willen trekken. Ik heb ervaren dat hoe meer je knoeit met de brondata, door meer kabels , apparaten, stekkers, DSP of wat maar ook, hoe beroerder het wordt. Jij trekt andere conclusies, prima, ik kan er niet zo veel mee. Heb je trouwens zelf wel een hifi set, en heb je veel luisterervaring? Uit je postings lijkt het mij van totaal niet.. maar ik ben daar wel benieuwd naar.
Sansui Au-8500, Spring Audio 2a3 versterker, Pel luidsprekerkabels, Ocos kabels, Pel Interlinks, AudioMaat stekkerblok, Aurel Bryan field coil speakers, Spring Audio 1540 dac, M-Way netkabels, Ilusi Audio hoofdtelefoonversterker, Audio Technica ATH-W1000X hoofdtelefoon.

Koei

Quote from: Pjotr27 on June 11, 2021, 18:01:50
Tja, je trekt conclusies die je interpreteert uit mijn verhaal. En je baseert je dan op brondata onder de absolute gehoorgrens. En dus een perfecte weergave van een Topping dac. Niet mijn methode waarop ik conclusies zou durven en willen trekken. Ik heb ervaren dat hoe meer je knoeit met de brondata, door meer kabels , apparaten, stekkers, DSP of wat maar ook, hoe beroerder het wordt. Jij trekt andere conclusies, prima, ik kan er niet zo veel mee. Heb je trouwens zelf wel een hifi set, en heb je veel luisterervaring? Uit je postings lijkt het mij van totaal niet.. maar ik ben daar wel benieuwd naar.

Nee, ik conclusies op basis van de data die ik heb over de DACs waar jij naar luistert. Ik bevestig zelfs wat je hoort. Jij hoort verschil tussen je 47 labs en de Topping, en ik bevestig dat. Want je kan overduidelijk in de metingen zien dat de 47 labs DAC fouten (signalen die niet in de brondata aanwezig zijn) introduceert die binnen de gehoorgrens vallen. Ik snap niet hoe je zo gefrustreerd kan zijn omdat ik het met je eens bent? Kan je mij dat uitleggen? Meestal waarderen mensen het als iemand het met ze eens is.

Voor de rest ben ik benieuwd wat jij wil dat een DAC moet doen. Is dat het bronmateriaal perfect weergeven, of wat anders?
"Human beings are poor examiners, subject to superstition, bias, prejudice and a profound tendency to see what they want to see rather than what is really there." - M. Scott Peck

"Man does not see reality as it is, but only as he perceives it, and his perception may be mistaken or biased." - Rudolf Dreikurs