Ervaring gezocht met DAC’s van het merk Topping.

[Pjotr27]

Nee hoor, een Dac hoeft niet perfect te zijn. Ik wil de viool of gitaar horen die ik in het echt ook hoor. Daar gaat het mij om. Niet of de ruis vloer -1000 dB onder het maaiveld ligt. Ik heb heel veel concerten gehoord, life en zonder versterking in mijn leven. Ik kan maar 1 conclusie trekken, de klank uit een 47labs Dac komt er veel dichterbij als de klank uit een Topping. En daar gaat het mij om.

[Contour]

Zo is het maar net!

[Koei]

Nee hoor, een Dac hoeft niet perfect te zijn. Ik wil de viool of gitaar horen die ik in het echt ook hoor. Daar gaat het mij om. Niet of de ruis vloer -1000 dB onder het maaiveld ligt. Ik heb heel veel concerten gehoord, life en zonder versterking in mijn leven. Ik kan maar 1 conclusie trekken, de klank uit een 47labs Dac komt er veel dichterbij als de klank uit een Topping. En daar gaat het mij om.

Nu spreek je jezelf tegen. Als eerste geef je aan dat een DAC niet perfect moet zijn, maar vervolgens moet je wel de viool of gitaar horen die je ook in het echt hoort. Echter is dat dus niet het geval als je DAC afwijkingen vertoond binnen de gehoorgrens (zoals je 47 labs die heeft). De conclusie is dus dat jouw voorkeur niet uitgaat naar een correcte weergave van de bron. Dat is helemaal prima natuurlijk, maar dan moet je ook gewoon eerlijk met jezelf zijn en zeggen dat je liever een sausje over wat je luistert gooit en dat je liever niet de daadwerkelijk brondata correct reproduceert.

[sschot]

Nu spreek je jezelf tegen. Als eerste geef je aan dat een DAC niet perfect moet zijn, maar vervolgens moet je wel de viool of gitaar horen die je ook in het echt hoort. Echter is dat dus niet het geval als je DAC afwijkingen vertoond binnen de gehoorgrens (zoals je 47 labs die heeft). De conclusie is dus dat jouw voorkeur niet uitgaat naar een correcte weergave van de bron. Dat is helemaal prima natuurlijk, maar dan moet je ook gewoon eerlijk met jezelf zijn en zeggen dat je liever een sausje over wat je luistert gooit en dat je liever niet de daadwerkelijk brondata correct reproduceert.

De beste bron data is ondergeschikt aan het zo exact mogelijk horen hoe de viool in het echt klinkt.
.
Lijkt me veel belangrijker dan exacte weergave van de bron. Je wil de viool horen zoals in het echt, althans zo dicht mogelijk erbij.

Mooi toch in zijn systeem dat dat lukt met de 47 labs, lijkt mij

[Pjotr27]

De beste bron data is ondergeschikt aan het zo exact mogelijk horen hoe de viool in het echt klinkt.
.
Lijkt me veel belangrijker dan exacte weergave van de bron. Je wil de viool horen zoals in het echt, althans zo dicht mogelijk erbij.

Mooi toch in zijn systeem dat dat lukt met de 47 labs, lijkt mij

Precies, hoe fout het ook meet....soms is iets wat niet perfect is beter als iets wat wel perfect is.....

[Koei]

De beste bron data is ondergeschikt aan het zo exact mogelijk horen hoe de viool in het echt klinkt.
.
Lijkt me veel belangrijker dan exacte weergave van de bron. Je wil de viool horen zoals in het echt, althans zo dicht mogelijk erbij.

Mooi toch in zijn systeem dat dat lukt met de 47 labs, lijkt mij

Die logica is gebaseerd op de aanname dat de opname niet precies is wat de viool live presteerde. Dat is een een goede aanname, aangezien dat zeer lastig is. Maar er is ook een tweede aanname, en die is dat de 47 labs precies de correctie (lees aanpassingen in weergave) toevoegt doe de fouten in de opname corrigeert.

Dat is echter zéér onwaarschijnlijk, plus het zal per opname verschillen. Je kan beter beginnen met een DAC die de bron 1:1 weergeeft en dan met een DSP eventuele correcties toepassen.

Maar zoals ik al eerder aangaf, er zijn een hoop mensen die gewoon simpelweg niet op zoek zijn naar een high-fidelity weergave van een bron maar liever iets met een smaakje. Dat is prima, als je in een restaurant soep voorschotelt krijgt en je vind dat daar wat meer zout in mag dan is dat je goed recht. Maar naar mijn mening is het beter om elke keer even te proeven en dan te bepalen of er zout bij moet (DSP toepassen en tweaken per bron), dan gewoon elke keer dezelfde hoeveelheid zout in de soep gooien (DAC die niet de bron 1:1 weergeeft).

[Pjotr27]

Die logica is gebaseerd op de aanname dat de opname niet precies is wat de viool live presteerde. Dat is een een goede aanname, aangezien dat zeer lastig is. Maar er is ook een tweede aanname, en die is dat de 47 labs precies de correctie (lees aanpassingen in weergave) toevoegt doe de fouten in de opname corrigeert.

Dat is echter zéér onwaarschijnlijk, plus het zal per opname verschillen. Je kan beter beginnen met een DAC die de bron 1:1 weergeeft en dan met een DSP eventuele correcties toepassen.

Maar zoals ik al eerder aangaf, er zijn een hoop mensen die gewoon simpelweg niet op zoek zijn naar een high-fidelity weergave van een bron maar liever iets met een smaakje. Dat is prima, als je in een restaurant soep voorschotelt krijgt en je vind dat daar wat meer zout in mag dan is dat je goed recht. Maar naar mijn mening is het beter om elke keer even te proeven en dan te bepalen of er zout bij moet (DSP toepassen en tweaken per bron), dan gewoon elke keer dezelfde hoeveelheid zout in de soep gooien (DAC die niet de bron 1:1 weergeeft).

Beide aanname's kloppen niet...ik was bij de opname.....En ik weet zeker dat die perfect was... Dus er is helemaal geen correctie nodig...En een DSP verpest heel veel, ik denk dat je daar je erg in vergist.... Het allergrootste probleem zit niet in een DAC of toevoeging van een DSP, het grootste probleem is de opname maken en vervolgens masteren zoals de opname was in de concertzaal. Er zijn maar weinig mensen in staat dit op een goede manier te doen...

[sschot]

Beide aanname's kloppen niet...ik was bij de opname.....En ik weet zeker dat die perfect was... Dus er is helemaal geen correctie nodig...En een DSP verpest heel veel, ik denk dat je daar je erg in vergist.... Het allergrootste probleem zit niet in een DAC of toevoeging van een DSP, het grootste probleem is de opname maken en vervolgens masteren zoals de opname was in de concertzaal. Er zijn maar weinig mensen in staat dit op een goede manier te doen...

Blijf mij verbazen dat je het moet weerleggen, terwijl iemand tevreden is, maar zal wel aan mij liggen.

Ik heb liever een systeem dat over het algemeen in mijn optiek goed klinkt, dan per opname en bron aanpassingen te moeten maken. Maar dat is uiteraard voor ieder persoonlijk

[Pjotr27]

Blijf mij verbazen dat je het moet weerleggen, terwijl iemand tevreden is, maar zal wel aan mij liggen.

Ik heb liever een systeem dat over het algemeen in mijn optiek goed klinkt, dan per opname en bron aanpassingen te moeten maken. Maar dat is uiteraard voor ieder persoonlijk

Ik ook, ik zou geen DSP willen, zelfs niet gratis. Ik vind opmerkelijk dat iemand "technische" conclusies trekt zonder ooit een 47labs dac te hebben gehoord. Ik ging veel naar concerten, was regelmatig bij opname's en heb echt wel door hoe iets moet klinken. Dat heeft niets met techniek te maken, maar gewoon met luisterervaring. Dat laat niet onverlet dat ik ook best van de Topping kan genieten. Alleen is de 47labs soms magisch....(met goede opname)

[eduard]

Volgens mij dwalen we een beetje af.

[Pjotr27]

Niet heel erg, het Topic begint met de vraag naar ervaringen met Topping. Ik heb een D70 (met AKM erin) en deel dit. Ik geef ook aan wat de minpilunten zijn. Maar voor het geld, prachtige dac.

[Vhond]

@Pjotr27: heb je ook ervaring met de D90 (en hoe verhoudt die zich tot de D70)?

[Koei]

Blijf mij verbazen dat je het moet weerleggen, terwijl iemand tevreden is, maar zal wel aan mij liggen.

Ik heb liever een systeem dat over het algemeen in mijn optiek goed klinkt, dan per opname en bron aanpassingen te moeten maken. Maar dat is uiteraard voor ieder persoonlijk

Zeker, en daarom is het slimmer om te kiezen voor een DAC die gewoon niets veranderd aan het signaal. Er zijn betere manieren om aanpassingen te doen aan de tonaliteit dan met een DAC die niet neutraal is.

Ik ook, ik zou geen DSP willen, zelfs niet gratis. Ik vind opmerkelijk dat iemand "technische" conclusies trekt zonder ooit een 47labs dac te hebben gehoord. Ik ging veel naar concerten, was regelmatig bij opname's en heb echt wel door hoe iets moet klinken. Dat heeft niets met techniek te maken, maar gewoon met luisterervaring. Dat laat niet onverlet dat ik ook best van de Topping kan genieten. Alleen is de 47labs soms magisch....(met goede opname)

Ik hoef de 47 labs niet te horen, aangezien het overduidelijk is dat deze fouten (dingen die niet in de bron aanwezig zijn, het kan zijn dat je deze fouten juist prettig vindt) introduceert in binnen de gehoorgrens. De conclusie in de Stereophile review bevestigd dit ook. Maar waarom zijn de fouten die een DSP potentieel introduceert anders dan die van jouw DAC? Beiden nemen een input signaal en gooien er aangepast signaal uit. De DSP zal dat nog veel schoner doen met een lager ruisniveau, minder vervorming en een groter dynamisch bereik. Het enige verschil is dat je met een DSP controle hebt over wat je aanpast en bij jouw DAC niet.

@Pjotr27: heb je ook ervaring met de D90 (en hoe verhoudt die zich tot de D70)?

Ik heb geen ervaring met de D70, maar wel met de D90 en de E30. Klinken hetzelfde, alleen heeft de D90 het voordeel van gebalanceerde uitgangen.

[Pjotr27]

@Pjotr27: heb je ook ervaring met de D90 (en hoe verhoudt die zich tot de D70)?

Niet gehoord hier, wel een nieuwere AKM dac (AK4499 ipv de AK4497 van de D70).
D90 heeft wel bluetooth ingebouwd voor wat het waard is.
Ik gebruik dat niet, maar als je van je telefoon wilt afspelen is het wel makkelijk.
Zelf vind ik de AKM AK dac's mooier als de ESS. De laatste klinkt wat digitaler in mijn beleving.
Ik weet niet wat er nog aan voorraad is van D70 en D90 met AKM, de fabriek is met alle voorraad afgebrand een paar maanden geleden.

[Koei]

Mijn ervaring is dat tussen een goede implementatie van een ESS en AKM DAC geen verschil zit. Als je wel verschil hoort, dan heb je minstens 1 DAC die meer doet dan netjes het bronsignaal omzetten. Niet wat ik zoek, mijn voorkeur gaat uit naar geluidreproductie met een hoge fideliteit.

[jahtari]

De D90se is getest bij ASR, de beste tot nu toe qua meetwaarden.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-d90se-review-balanced-dac.24235/#post-817242

[Vhond]

En ook een review van de D90SE op Soundnews:

https://soundnews.net/sources/dacs/topping-d90se-dac-review/

Opvallend hoe gelijkend de sound terwijl er toch behoorlijk wat hardwareverschillen in zitten (niet alleen de DAC chips, maar bv. ook een switched ipv lineaire voeding)

[Koei]

En ook een review van de D90SE op Soundnews:

https://soundnews.net/sources/dacs/topping-d90se-dac-review/

Opvallend hoe gelijkend de sound terwijl er toch behoorlijk wat hardwareverschillen in zitten (niet alleen de DAC chips, maar bv. ook een switched ipv lineaire voeding)

Dit is echt de meest zinloze review die er is. De ASR review laat overduidelijk zien dat alle problemen buiten de gehoorgrens liggen (115dB is daar de stricte waarde). 115dB is ongeveer het verschil tussen iemand die tegen je praat en iemand die op ruim 500 km afstand ofzo tegen je praat. De vervorming en noise van de gebruikte eindversterker is velen malen hoger, dus hij luistert sowieso naar de DAC zelf...DE HPA4 is een top versterker en een goede keus om mee te luisteren..maar ook die degradeert het signaal van de Topping.

Dus ik verwijs weer naar mijn signature, aangezien dit geen goede review is. En van wat ik gezien heb van de ontwerper zal hij ook de laatste zijn die zal claimen dat het hoorbaar is. Zijn doel was de beste DAC in de wereld maken, en dat is zo te zien gelukt.

Ik vermoed dat veel mensen hier gewoon niet kunnen accepteren dat iemand uit China een state-of-the-art DAC kan ontwerpen én voor een normale prijs kan verkopen, en dat de vooroordelen over Chinese hifi de overhand nemen. Hoe kan dat immers beter zijn dan de Japanners of de Engelsen? En onder de €1000? Dat kan toch nooit goed zijn! Ik heb netsnoeren die meer kosten!!

[Rob_Dingen]

Proof is in the pudding.
Zoals ik al eerder zij niet naar prijs kijkend speelt de Mola Mola hem makkelijk weg.
Heb hier de D90 staan en er meerdere DAC's langs gehad.
Heb je hem zelf ook?

Rob

[jahtari]

Proof is in the pudding.
Zoals ik al eerder zij niet naar prijs kijkend speelt de Mola Mola hem makkelijk weg.
Heb hier de D90 staan en er meerdere DAC's langs gehad.
Heb je hem zelf ook?

Rob

Hoe test je dat een beetje objectief?

Of zijn de verschillen zo groot? Kun je dat in een percentage uitdrukken? Mola 100%, D90 ?%

[Koei]

Hoe test je dat een beetje objectief?

Of zijn de verschillen zo groot? Kun je dat in een percentage uitdrukken? Mola 100%, D90 ?%

Dat is alleen dubbelblind te doen, maar dat is extreem lastig om goed te doen. Los van het volume matchen moet je ook nog controleren voor andere "tells" die verraden waar je naar luistert. Er zijn online meerdere voorbeelden te vinden van mensen die verschillen horen op basis van "tells" zoals een relay dat net een iets andere manier klikt.

Proof is in the pudding.
Zoals ik al eerder zij niet naar prijs kijkend speelt de Mola Mola hem makkelijk weg.
Heb hier de D90 staan en er meerdere DAC's langs gehad.
Heb je hem zelf ook?

Rob

Deze presteert hetzelfde of beter dan de Tambaqui. Klinkt voor de rest exact hetzelfde. En nee, ik heb een Matrix Audio streamer staan. Wel meerdere SMSL, Topping etc. DACs gehad. En de enige die anders klink was een Schiit multibit, als je daar goed luisterde als het wat harder stond hoorde je dat het allemaal net wat anders klonk. Niet zo gek, want die multibit modellen hebben behoorlijk wat extra vervorming en ruis. Maar als het andere klonk echt allemaal hetzelfde.

[Rob_Dingen]

Hoe test je dat een beetje objectief?

Of zijn de verschillen zo groot? Kun je dat in een percentage uitdrukken? Mola 100%, D90 ?%

Dat gaat niet blind je moet alles wisselen maar is redelijk makkelijk te horen.
Ik vind het moeilijk om in woorden te omschrijven maar de Mola Mola is een stuk muzikaler en ruimtelijker.
Overdreven uitgedrukt klinkt de D90 gewoon wat platter.
Er zijn nu eenmaal apparaten die goed meten en toch beter klinken.
En er zijn apparaten die goed meten en helaas wat minder klinken.

Rob

[Rob_Dingen]

Deze presteert hetzelfde of beter dan de Tambaqui. Klinkt voor de rest exact hetzelfde. En nee, ik heb een Matrix Audio streamer staan. Wel meerdere SMSL, Topping etc. DACs gehad. En de enige die anders klink was een Schiit multibit, als je daar goed luisterde als het wat harder stond hoorde je dat het allemaal net wat anders klonk. Niet zo gek, want die multibit modellen hebben behoorlijk wat extra vervorming en ruis. Maar als het andere klonk echt allemaal hetzelfde.

Zo te lezen heb je het niet zelf getest dus zijn je uitspraken niet echt waardevol maar aannames.
Het is jou overtuiging dat als het beter meet beter klinkt, maar dat is niet de mijne.

Wel is de D90 een Prima DAC voor de prijs.

Rob

[Koei]

Dat gaat niet blind je moet alles wisselen maar is redelijk makkelijk te horen.
Ik vind het moeilijk om in woorden te omschrijven maar de Mola Mola is een stuk muzikaler en ruimtelijker.
Overdreven uitgedrukt klinkt de D90 gewoon wat platter.
Er zijn nu eenmaal apparaten die goed meten en toch beter klinken.
En er zijn apparaten die goed meten en helaas wat minder klinken.

Rob

Kan je dan toch de slechtere multitone prestaties van de Tambaqui horen? Ik heb zelf altijd wat moeite om dingen te horen die 130dB onder het signaalniveau liggen. Vind het allereerst knap dat je het kan horen. 130dB is het verschil tussen iemand op 85dB op 1 meter afstand horen schreeuwen, en dan deze persoon 3500km verderop plaatsen en hem nog steeds kunnen horen. En dat is niet eens het bijzondere, je kan zelfs horen of het 3500km of 3510km is. Respect hoor, ik zou willen dat mijn gehoor zo goed was.

Volgens mij snap je niet zo goed hoe een logaritmische schaal werkt?

Zo te lezen heb je het niet zelf getest dus zijn je uitspraken niet echt waardevol maar aannames.
Het is jou overtuiging dat als het beter meet beter klinkt, maar dat is niet de mijne.

Wel is de D90 een Prima DAC voor de prijs.

Rob

Alle DACs die ik hier hebben hangen rond de -110dB of beter qua fouten in het signaal. Die klinken allemaal identiek. Op de Schitt na dan, die klonk wel anders....maar die heeft fouten binnen de gehoorgrens.

Mooi dat je prijs nog steeds associeert met geluidskwaliteit. Het klinkt vooral als dat je gefrustreerd (of jaloers) bent dat een 24 jarige een DAC heeft ontworpen die tot de beste in de wereld behoort voor een fractie van de prijs van de concurrentie. Of is het dat je moeite hebt te accepteren dat digitaal analoog conversie een opgelost probleem is? Of hoor je liever wat extra vervorming? Want dat is natuurlijk ook gewoon mogelijk, er zijn een hoop mensen die kiezen voor een buizenversterker om die reden. Het is geen high-fidelity meer, maar als dat niet je voorkeur heeft is dat je goed recht. Je moet dan echter niet afdoen aan de prestaties van producten die wél zo transparant mogelijk willen zijn, want dat is nog steeds het allermoeilijkste om voor elkaar te krijgen. Elke leek kan een DAC creëren met een bak lekkere vervorming.

[Contour]

Jij vind ze identiek klinken, sommige luisteraars (zoals ikzelf) horen duidelijk of iets plat klinkt of niet, is denk stukje genetisch bepaald, of andere manier van luisteren.

Groetjes Walter