Beton beton beton beton in prefab kelderbak, hoe behandelen?

[bert stoltenborg]

In mijn geval dacht ik aan bass traps middels openingen in de baffle wall aan de voorkant en als dat niet voldoende is in de hoeken aan de achterkant.

Is er een methode om op voorhand te bepalen/berekenen hoeveel bass trap er nodig is?


Sent from my iPhone using Tapatalk

Ik dacht dat je om te beginnen wilde kijken of je isolatie voldoende is?
Daarna kun je kijken of je daaraan iets moet doen.
En dan weet je de afmetingen van de ruimte en kun je gaan meten waar je problemen in het laag zitten, en een oplossing bedenken.

[oeli]

Ik dacht dat je om te beginnen wilde kijken of je isolatie voldoende is?

Ja klopt maar omdat Knor aangaf dat je qua bass er altijd iets aan moet doen dacht ik dat slim te combineren met de baffle.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[bert stoltenborg]

Ja klopt maar omdat Knor aangaf dat je qua bass er altijd iets aan moet doen dacht ik dat slim te combineren met de baffle.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Geluidisolatie en absorptie zijn tegenovergestelden.
Als je een wand hebt en je zet er een voorzetconstructie voor om isolatie te realiseren moet de resonantiefrequentie van het geheel minstens SQRT(2) x onder  de laagst te isoleren frequentie liggenn (en liefst nog lager).
Als je een frequentie wilt absorberen met bijvoorbeeld een voorzetwand (wat trouwens om de drommel niet meevalt, gestemde absorbers zijn heel moeilijk goed te krijgen) zul je de wand moeten afstemmen op die frequentie en zul je per definitie de isolatie om zeep helpen.

[bert stoltenborg]

Als je het goed wil doen is dat nooit voldoende. Bij de hoeken doen "we" daarnaast vak de verticale lijn en niet de horizontale, terwijl naarmate de frequentie afneemt, deze zich bolvormiger gaat gedragen. Dat maakt het juist ook zo een lastig te mennen probleem; Het kan in fysiek niet zo lekker, pragmatisch gericht, zoals dat in basis wel met de hogere frequenties kan.

Even kort door de bocht.

Groet, Mark

Nee hoor .
In het moeilijke gebied krijg je staande golven, dus resonanties, en resonanties slaan energie op.
Een reflectie draagt hoogstens 3 dB bij aan het directe geluid (maar kan wel een vrij breedbandig frequentiegebied veroorzaken waar alleen deeltjessnelheid en dus geen druk zit, en dat kun je niet beïnvloeden met bijvoorbeeld een EQ), een staande golf kan wel 20 dB boost veroorzaken.
Omdat staande golven altijd patronen vormen in de ruimte (dus het heeft niets met bolvorming te maken, je verwart large room acoustics met small room acoustics) die uitkomen in de hoeken zijn die hoeken de aangewezen plek om absorptie aan te brengen (eigenlijk hebben we daar een drukmaximum en een snelheidsminimum, dus een absorber die op een visco-elastisch principe is gebaseerd zoals minerale wol zou je in het midden van de ruimte moeten positioneren, maar dat is meestal lastig). Het ligt aan wat voor staande golf het is welke hoeken je moet aanpakken.

[oeli]

De baffle is geen voorzet wand ter isolatie maar een thx baffle wall zoals bedoeld in http://www.acousticfrontiers.com/2013322baffle-walls/

[bert stoltenborg]

Ja klopt maar omdat Knor aangaf dat je qua bass er altijd iets aan moet doen dacht ik dat slim te combineren met de baffle.

Sent from my iPhone using Tapatalk

Hier lijkt het alsof je de aanpak van isolatie en absorptie wilt combineren.

[jahtari]

Ik kan geen tips geven als ik er geen idee van heb wat jij van plan bent, wat de afmetingen van jouw ruimte zijn en ga maar door. 😂

https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/60282494#60282494

Hier staat de ruimte beschreven. 4x5,5m en 2,5m hoog.

[bert stoltenborg]

OK, je kunt dit eens bekijken:
https://amcoustics.com/tools/amroc?l=550&w=400&h=250&re=DIN%2015996%20-%20Studio
en dit:
https://www.roomeqwizard.com/

Met REW kun je de ruimte simuleren en meten, als je echt wat wilt.
Je moet alleen een meetmicrofoon kopen; een Behringer ECM 8000 is dacht ik het goedkoopst:
https://www.thomann.de/nl/behringer_ecm_8000.htm?gclid=Cj0KCQjwi7DtBRCLARIsAGCJWBohK2jbqaa5GRcfZX_tx0_16_WB83v7OYQNnsVyqRRldgEr3sTLN3saAiz2EALw_wcB

Je hebt ook een soundkaart nodig die fatsoenlijk met geluid omgaat en die fantoomvoeding heeft voor de microfoon:
https://www.thomann.de/nl/behringer_u_phoria_um2.htm

Meet de ruimte, analyseer de metingen en bepaal waar de problemen zitten. Dan kun je gericht die problemen tackelen.

Op dat Tweakersforum zei iemand dat je kunt overwegen om twee subwoofers te nemen om staande golven te onderdrukken. Dat is een aardig advies. Je kunt, als je zelf wat kunt bouwen, ook een double bass array overwegen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Double_bass_array

Je koopt 8 goedkope woofertjes met een redelijk lage resonantiefrequentie, maakt eigenlijk niet uit wat want met 4 van die dingen van een paar tientjes kun je in die kleine ruimte meer dan genoeg herrie maken (die andere 4 maken anti-geluid):
https://www.bax-shop.nl/8-inch-luidspreker/devine-ba08-woofer-8-inch?gclid=Cj0KCQjwi7DtBRCLARIsAGCJWBoJbOLCi3mSH7t-jVjS4crCMGQk7CG9yStYy3EJDlnNBnA-gvcR9-0aAsVpEALw_wcB

Je maakt 8 kistjes of twee grotere platte kisten en dan heb je alleen nog een versterkertje en een processor nodig:
https://www.thomann.de/nl/behringer_km750.htm
https://www.thomann.de/nl/behringer_dcx2496le_ultradrive.htm
Die ultradrive gebruik je voor de scheidingsfilters en de vertraging, maar hij kan ook uitstekend kleine bultjes rechttrekken of die 8 woofers tot 20 Hz eq-en.

Voordeel van een double bass array is dat je veel minder gekloot met staande golven hebt en dus veel minder ruimte en geld kwijt bent aan dikke pakken dempingsmateriaal.

Verder knoei je wat met dempingspanelen om reflecties te elimineren maar dat kan later.

Ik hoop dat men het niet te goedkoop-om-goed-te-kunnen-zijn vindt 

[bert stoltenborg]

Op gebied van zelfbouw heb ik goede ervaringen met cascaderen van traps. Dat veronderstelt de breedbandige aanpak: een cascade van elkaar overlappend afgestemde traps. Bijv. 250, 200, 160, 125, 100, 80 en 60Hz en indien mogelijk ook 50 en 40Hz.

Maar wat is hier de zin van? Als je breedbandige demping toepast (bepaalde minerale wol met een bepaalde dikte) dan demp je toch ook tot 100 Hz en kun je daarna de staande golven aanpakken?

De locaties daarvan zijn belangrijk: de laagste afstemmingen achter de sweetspot, de hogere op de voorwand. De lagere in de hoeken, de hogere middenin op de wand.

Wat bedoel je hiermee? Waarom een lage afstemming achter de sweetspot en een hogere midden op de wand? Een afgestemde trap heeft een hoge Q en een smalle bandbreedte en je gebruikt dat soort apparaten om staande golven te elimineren. Ik begrijp er niks van, leg het me eens uit?

De diepte blijft een issue voor lagere zelfbouw afstemmingen, maar is in een grote kelder niet onoverkomelijk.

Wat bedoel je hier mee?

[Knor]

Maar wat is hier de zin van? Als je breedbandige demping toepast (bepaalde minerale wol met een bepaalde dikte) dan demp je toch ook tot 100 Hz en kun je daarna de staande golven aanpakken?

Wat bedoel je hiermee? Waarom een lage afstemming achter de sweetspot en een hogere midden op de wand? Een afgestemde trap heeft een hoge Q en een smalle bandbreedte en je gebruikt dat soort apparaten om staande golven te elimineren. Ik begrijp er niks van, leg het me eens uit?

Wat bedoel je hier mee?

Cascadering IS ook breedbandige demping, alleen dan anders als met minerale wol. De breedb. demping vindt al via plafond plaats, zo schreef ik hierboven al. De twee gaan samen in een totaaloplossing, niet of/of.

Locatie is belangrijk voor afgestemde bt's.

Diepe afstemmingen vragen een navenant fysieke diepte. In een grotere ruimte is dat doorgaans geen probleem, anders kun het alternatief toepassen wat ik ook noemde.

[bert stoltenborg]

Cascadering IS ook breedbandige demping, alleen dan anders als met minerale wol. De breedb. demping vindt al via plafond plaats, zo schreef ik hierboven al. De twee gaan samen in een totaaloplossing, niet of/of.

Locatie is belangrijk voor afgestemde bt's.

Diepe afstemmingen vragen een navenant fysieke diepte. In een grotere ruimte is dat doorgaans geen probleem, anders kun het alternatief toepassen wat ik ook noemde.

Als je een reflectie van een wand hebt en al je breedbandige demping zit aan het plafond, dan heb je toch een probleem?

[CineSmurf]

Weet niet of je er nog wat aan hebt, maar ik heb een jaar of 10 geleden ook een betonnen kelderbox ingericht als HT. Met veel wikken en wegen hebben we het volgende gedaan:
- Vloer: vloerverwarming met vloerbedekking, die vloerverwarming doorlaat
- Muren: wat dikker en geribbeld behang. Houdt echt behoorlijk wat tegen
- In de hoeken hebben we gordijnen opgehangen, dit scheelt echt waanzinnig veel in de akoestiek.
- Verder gezorgt voor wat diffusers (rek met DVD's, kastje)
- Plafond heb ik zwart geverft en ook de muur wat het scherm hangt. Achteraf had dit ook een andere donkere kleur kunnen zijn.

Nu naar een jaar of 10 (hmm 14 alweer bedenk ik) nog steeds heel blij mee.

[minplus]

Vloerverwarming super maar maakt niets uit. Het tapijt op de vloer zeer zeker wel.
Ribbelbehang houdt niets tegen maar verstrooit wel wat.
Gordijnen in de hoeken kunnen prima werken bij bepaalde frequenties.
Rotzooi in de kamer verbetert algemeen de akoestiek.
Je had het plafond rustig wit kunnen laten/maken. Heeft met zien te maken, niet met horen. Hoewel dat invloed op elkaar heeft, dus no problem als je zwart het mooist vindt.

En als je er nog steeds blij mee bent na 14 jaar is het super geweest al die jaren en zeker zo houden.

[bert stoltenborg]

Vloerverwarming super maar maakt niets uit. Het tapijt op de vloer zeer zeker wel.
Ribbelbehang houdt niets tegen maar verstrooit wel wat.
Gordijnen in de hoeken kunnen prima werken bij bepaalde frequenties.
Rotzooi in de kamer verbetert algemeen de akoestiek.
Je had het plafond rustig wit kunnen laten/maken. Heeft met zien te maken, niet met horen. Hoewel dat invloed op elkaar heeft, dus no problem als je zwart het mooist vindt.

En als je er nog steeds blij mee bent na 14 jaar is het super geweest al die jaren en zeker zo houden.

Zwart zal wel met het beeld hebben te maken.
Ribbelbehang verstrooit/absorbeert, inderdaad, als de ribbels een cm dik zijn heb je boven 8500 Hz wat verstrooiing. Dus ik zou het niet overschatten.

[CineSmurf]

Klopt, is niet allleen voor geluid, maar ook voor de admosfeer en het beeld. Een betonnen kelder heeft van zichzelf best een "koude" uitstraling. Uiteindelijk zit je er ook niet lekker als het geluid goed is, maar de atmosfeer niet.

Ik moet zeggen dat vooral die gordijnen veel doen. ze hangen links en rechts van de front speakers. Maakt voor het geluid veel uit of ze open of dicht zijn.

[jahtari]

Zou het bekleden van de wanden met een vloertapijt achtig spul een verbetering zijn? Of wordt de ruimte dan te "dood"?

[RalphH]

Als je het goed wilt doen, lijkt mij dat geen best idee.

[jahtari]

Als je het goed wilt doen, lijkt mij dat geen best idee.

Mij is inmiddels steeds onduidelijker wat het doel is...!    Soms lees ik dat de ruimte voor een ht juist zo dood mogelijk moet zijn (redenatie: surround geluid moet 100% uit de speakers komen en liefst zonder effecten van de ruimte), en de "hifi" mensen willen juist een ruimte die iets levendig is.

[RalphH]

Ik steek vooral in op de inbekende absorbtiewaarden van tapijt. Ik ben verder wel van de demping.

[bert stoltenborg]

Mij is inmiddels steeds onduidelijker wat het doel is...!    Soms lees ik dat de ruimte voor een ht juist zo dood mogelijk moet zijn (redenatie: surround geluid moet 100% uit de speakers komen en liefst zonder effecten van de ruimte), en de "hifi" mensen willen juist een ruimte die iets levendig is.

Vloerbedekking aan wanden absorbeert het hoog weg en het mid en laag niet. Daardoor krijg je zo'n zompige ruimte die ik ken van die oefenruimten in boerenschuren. Is inderdaad geen goed idee.

Voor HT mag de boel heel dood zijn omdat je veel luidsprekers hebt.

Voor hifi ligt het aan de afmetingen van de ruimte. Kleine ruimten moeten ook wel dood zijn.
Eigenlijk is de bedoeling dat in ieder geval boven de 1000 Hz alle reflecties minstens 20 dB onder het directe geluid liggen.
Dat kun je controleren via een EDT-meting die je in 1/3-octaafstapjes bekijkt. Meetprogramma's zoals ARTA of REW berekenen die info uit een enkele meting, dus het klinkt ingewikkelder dan het is.
In grotere ruimten kun je meer dan 20 mseconden van de achterwand zitten. De reflecties van die wand zijn dan zo vertraagd dat je gehoor ze niet meer optelt bij het directe geluid maar ze herkent als akoestiek. Dan hoef je ze niet te dempen.
Maar het hangt van de ruimte af.
https://amcoustics.com/tools/amroc?l=677&w=565&h=420&re=EBU%20listening%20room
Hier kun je de dimensies van je ruimte invoeren en dan bekijken wat de RT moet zijn volgens EBU, ITU, DIN etc.
Een galmtijd van 0,3 of 0,4 seconde is tamelijk kort, dus de ruimte is dan aardig droog.

[Tabcam]

...
In grotere ruimten kun je meer dan 20 mseconden van de achterwand zitten. De reflecties van die wand zijn dan zo vertraagd dat je gehoor ze niet meer optelt bij het directe geluid maar ze herkent als akoestiek. Dan hoef je ze niet te dempen.
...

20 msec ~= 6.6 m. Dat mag je door twee delen denk ik maar 3.3m van de achterwand is inderdaad een hele grote ruimte, zeg groter dan 10 meter? Of beredeneer ik dat verkeerd?

[oeli]

Ik vermoed dat Bert misschien uitgaat van een luister ruimte waar je min of meer in het midden zit tov een HT waar je meer op 2/3e zou gaan zitten?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[bert stoltenborg]

20 msec ~= 6.6 m. Dat mag je door twee delen denk ik maar 3.3m van de achterwand is inderdaad een hele grote ruimte, zeg groter dan 10 meter? Of beredeneer ik dat verkeerd?

Nee, dat heb je helemaal prima-de-luxe goed. Als dat niet mogelijk is kom je aan het dempen van de achterwand, wat dus vaak inderdaad een belangrijk issue is. Maar waarom denk je dat die ruimte groter dan 10 mter moet zijn?

[bert stoltenborg]

Ik vermoed dat Bert misschien uitgaat van een luister ruimte waar je min of meer in het midden zit tov een HT waar je meer op 2/3e zou gaan zitten?


Sent from my iPhone using Tapatalk

In een HT moet je sowieso veel meer dempen. En inderdaad moet je ergens op een derde van de voor- of achterwand gaan zitten, of je moet een double bass array realiseren.
Op een derde zitten geldt voor iedere ruimte omdat je in het midden een dip hebt qua staande golven.

[Markus2]

Nee hoor .
In het moeilijke gebied krijg je staande golven, dus resonanties, en resonanties slaan energie op.
Een reflectie draagt hoogstens 3 dB bij aan het directe geluid (maar kan wel een vrij breedbandig frequentiegebied veroorzaken waar alleen deeltjessnelheid en dus geen druk zit, en dat kun je niet beïnvloeden met bijvoorbeeld een EQ), een staande golf kan wel 20 dB boost veroorzaken.
Omdat staande golven altijd patronen vormen in de ruimte (dus het heeft niets met bolvorming te maken, je verwart large room acoustics met small room acoustics) die uitkomen in de hoeken zijn die hoeken de aangewezen plek om absorptie aan te brengen (eigenlijk hebben we daar een drukmaximum en een snelheidsminimum, dus een absorber die op een visco-elastisch principe is gebaseerd zoals minerale wol zou je in het midden van de ruimte moeten positioneren, maar dat is meestal lastig). Het ligt aan wat voor staande golf het is welke hoeken je moet aanpakken.

Ah, merci. Niet voldoende ingelezen! 👌