Experimenteren met pakken steenwol, welke?

[jossie]

Dus die van ca. 44Hz met de MiniDSP proberen af te vlakken en die van 27Hz aan Dirac overlaten? Ga me daar eens over inlezen, tot nu toe niks met dat ding gedaan, wordt vervolgd dus...

Nee dat bedoelde ik niet. Het is een mooie exercitie om inzichtelijk te krijgen dat je echt laagfrequent de zaak aardig kunt corrigeren met een minidsp. Met Dirac krijg je weinig inzicht wat er nu eigenlijk gebeurt. Het is niet de bedoeling om de minidsp daarna in de keten te laten, Dirac doet dat prima.

Meten wordt je handiger in naarmate je het meer doet en je gaat begrijpen wat je ziet, de genoemde resonantie is fraai afgebakend en symmetrisch, daar kun je leuk mee experimenteren.

[PascalP]

Nee dat bedoelde ik niet. Het is een mooie exercitie om inzichtelijk te krijgen dat je echt laagfrequent de zaak aardig kunt corrigeren met een minidsp. Met Dirac krijg je weinig inzicht wat er nu eigenlijk gebeurt. Het is niet de bedoeling om de minidsp daarna in de keten te laten, Dirac doet dat prima.

Meten wordt je handiger in naarmate je het meer doet en je gaat begrijpen wat je ziet, de genoemde resonantie is fraai afgebakend en symmetrisch, daar kun je leuk mee experimenteren.

Ok, duidelijk, studiemateriaal dus 

[bert stoltenborg]

Even voor de duidelijkheid:
Je moet flinke oppervlakken bekleden met minerale wol die op de juiste plekken is aangebracht om duidelijk meetbare verschillen te krijgen. Twee pakken wol die in de verpakking zit zijn moeilijk op een dergelijke manier te positioneren, daarom zeg ik vaak dat je veel pakken wol moet gebruiken.
Als je dan merkt dat het goed werkt kun je met dunnere, strategisch geplaatste schotten wol werken.

Als je, zoals in dit geval, heel veel decay hebt (die pieken klinken heel lang uit, dat kun je zelfs in deze watervallen wel zien) zul je die decay ook hebben als dat correctiesysteem ertussen zit.
Akoestici kijken eerst naar decay omdat dat het hinderlijkst is, daarna pas naar frequentiekarakteristiek, als je de decay goed hebt zijn die pieken ook sterk gereduceerd.

In een fatsoenlijke ruimte wordt een digitaal correctiesysteem in mijn ervaring en in die van slimmere acousticians vrijwel altijd uitgezet.

[jossie]

Mee eens Bert,

Punt is hier dat Pascal zich in de openingspost afvroeg of pakken glaswol (of wat dan ook) gaan helpen bij zijn basis resonanties rond 27 en 44 Hz.

Mijn antwoord was: nee niet in een hoeveelheid die inpasbaar is in je ruimte.

En volgens mij blijft het antwoord ook nee.

Met deze pieken is de bas niet te harden, zonder zal, ook al blijft er decay (die neemt na correctie wel evenredig af hoor), het resultaat voor een prive HT ruimte veel beter zijn.

Jammer genoeg heeft Pascal maar één pak gemeten maar ook met drie pakken zijn de eerste twee frequenties nog spijkerhard aanwezig. Mogelijk wil iemand daar nog een krat bier op zetten?

Als hij leert meten en corrigeren met bv de minidsp kan hij daarna beter inschatten wat pakken glaswol wel/niet doen en op wellicht strategische posities wat toevoegen, mogelijk gefocust op hogere frequenties die met enkele decimeters glaswol wel te corrigeren zijn.

[bert stoltenborg]

Mee eens Bert,

Punt is hier dat Pascal zich in de openingspost afvroeg of pakken glaswol (of wat dan ook) gaan helpen bij zijn basis resonanties rond 27 en 44 Hz.

Mijn antwoord was: nee niet in een hoeveelheid die inpasbaar is in je ruimte.

En volgens mij blijft het antwoord ook nee.

Met deze pieken is de bas niet te harden, zonder zal, ook al blijft er decay (die neemt na correctie wel evenredig af hoor), het resultaat voor een prive HT ruimte veel beter zijn.

Jammer genoeg heeft Pascal maar één pak gemeten maar ook met drie pakken zijn de eerste twee frequenties nog spijkerhard aanwezig. Mogelijk wil iemand daar nog een krat bier op zetten?

Als hij leert meten en corrigeren met bv de minidsp kan hij daarna beter inschatten wat pakken glaswol wel/niet doen en op wellicht strategische posities wat toevoegen, mogelijk gefocust op hogere frequenties die met enkele decimeters glaswol wel te corrigeren zijn.

Hij zou eigenlijk moeten beginnen met de ruimte optimaal gebruiken; dus de hele situatie 270 graden draaien. Dan kan hij de voorwand achter de speakers/tv met een echte basstrap behandelen (400 mm Wol, of iets minder met een spouw doet echt wel wat tot heel lage frequenties, je hebt in een ruimte niet echt een loodrechte inval van geluid zoals in een Kundt tube) en hij kan dan ook vrij ver van de achterwand zitten. Dat zou, met behandelen van de mirror spots op plafond en wanden, een heel aardige ruimte opleveren, volgens mij.

[PascalP]

Even voor de duidelijkheid:
Je moet flinke oppervlakken bekleden met minerale wol die op de juiste plekken is aangebracht om duidelijk meetbare verschillen te krijgen. Twee pakken wol die in de verpakking zit zijn moeilijk op een dergelijke manier te positioneren, daarom zeg ik vaak dat je veel pakken wol moet gebruiken.
Als je dan merkt dat het goed werkt kun je met dunnere, strategisch geplaatste schotten wol werken.

Als je, zoals in dit geval, heel veel decay hebt (die pieken klinken heel lang uit, dat kun je zelfs in deze watervallen wel zien) zul je die decay ook hebben als dat correctiesysteem ertussen zit.
Akoestici kijken eerst naar decay omdat dat het hinderlijkst is, daarna pas naar frequentiekarakteristiek, als je de decay goed hebt zijn die pieken ook sterk gereduceerd.

In een fatsoenlijke ruimte wordt een digitaal correctiesysteem in mijn ervaring en in die van slimmere acousticians vrijwel altijd uitgezet.

Duidelijk Bert, zoals eerder al aangegeven heb ik natuurlijk liever een kamer die al een betere basis en waar dan weer minder correctie nodig is.
Alleen hoe is dan natuurlijk de vraag, en het moet uiteraard ook financieel haalbaar zijn
Simpelweg achter de bank volstouwen met wol lijkt dus inderdaad niet de oplossing, en door de huidige indeling in de ruimte denk ik dat ik hierin redelijk beperkt ben met andere zaken zoals basstraps.

Mee eens Bert,

Punt is hier dat Pascal zich in de openingspost afvroeg of pakken glaswol (of wat dan ook) gaan helpen bij zijn basis resonanties rond 27 en 44 Hz.

Mijn antwoord was: nee niet in een hoeveelheid die inpasbaar is in je ruimte.

En volgens mij blijft het antwoord ook nee.

Met deze pieken is de bas niet te harden, zonder zal, ook al blijft er decay (die neemt na correctie wel evenredig af hoor), het resultaat voor een prive HT ruimte veel beter zijn.

Jammer genoeg heeft Pascal maar één pak gemeten maar ook met drie pakken zijn de eerste twee frequenties nog spijkerhard aanwezig. Mogelijk wil iemand daar nog een krat bier op zetten?

Als hij leert meten en corrigeren met bv de minidsp kan hij daarna beter inschatten wat pakken glaswol wel/niet doen en op wellicht strategische posities wat toevoegen, mogelijk gefocust op hogere frequenties die met enkele decimeters glaswol wel te corrigeren zijn.

Zoals aangegeven zal ik me eens verder gaan verdiepen in de MiniDSP en de mogelijkheden hiervan, leuke materie dat wel, maar toch een vrij stijle learning curve voor een leek

[PascalP]

Hij zou eigenlijk moeten beginnen met de ruimte optimaal gebruiken; dus de hele situatie 270 graden draaien. Dan kan hij de voorwand achter de speakers/tv met een echte basstrap behandelen (400 mm Wol, of iets minder met een spouw doet echt wel wat tot heel lage frequenties, je hebt in een ruimte niet echt een loodrechte inval van geluid zoals in een Kundt tube) en hij kan dan ook vrij ver van de achterwand zitten. Dat zou, met behandelen van de mirror spots op plafond en wanden, een heel aardige ruimte opleveren, volgens mij.

Een dergelijke opstelling was in den beginne ook mijn uitgangspunt, scherm had ik zelfs al aan de andere wand hangen, maar toen ik de bank in de ruimte ging zetten vond ik het wel allemaal heel krap en vol worden en ook het looppad tussen beide deuren werd flink belemmerd door de bank (of ik moest de bank flink ver naar voren zetten met maar een kijkafstand van een meter of 3.
De naastgelegen ruimte wordt ook vrij intensief gebruikt omdat hier de wasmachine/droger staan, dus het moet ook nog een beetje praktisch blijven.

Zie bijgevoegd nog wat impressie hoe het toen was of zou worden.

Maar deze opstelling is altijd wel in mijn achterhoofd blijven spoken en zal dit zeker gaan overwegen, wellicht scheelt het al heel veel als ik de bank wegdoe en een rij bioscoopstoelen ervoor in de plaats zet, dat lijkt me toch al iets compacter zeg maar.
Als ik een dergelijke opstelling ga doen heb ik natuurlijk ook weer meer speelruimte voor een groter scherm in de toekomst.

[DofN]

In een fatsoenlijke ruimte wordt een digitaal correctiesysteem in mijn ervaring en in die van slimmere acousticians vrijwel altijd uitgezet.

Eens, al ben ik wel benieuwd welke ruimtes objectief fatsoenlijk genoeg zijn om digitale correctiesystemen overbodig te maken? Kom je vaak in dergelijke ruimtes? Ik heb ze in mijn actieve leven als audiofiel nog niet gehoord en ik heb inmiddels heel wat setjes mogen beluisteren.

[bert stoltenborg]

Eens, al ben ik wel benieuwd welke ruimtes objectief fatsoenlijk genoeg zijn om digitale correctiesystemen overbodig te maken? Kom je vaak in dergelijke ruimtes? Ik heb ze in mijn actieve leven als audiofiel nog niet gehoord en ik heb inmiddels heel wat setjes mogen beluisteren.

Eigenlijk vrijwel iedere ruimte die als mix-ruimte of controleruimte of masteringruimte wordt gebruikt en daarvoor is ontworpen. Soms hebben ze daar problemen die met dsp worden opgelost, maar toch blijft dat problematisch omdat je die decay niet goed krijgt. Het blijft zo dat je met dsp een probleem in het tijddomein niet echt kunt corrigeren. Als je dan corrigeert met akoestische behandeling vinden ze dat beter klinken zonder dan met dsp.

[DofN]

Daar kom ik nou weer nooit

[R0N]

..... Het blijft zo dat je met dsp een probleem in het tijddomein niet echt kunt corrigeren. .....

Eh, ik dacht het toch wel. Kijk maar eens hier.

ron

[Timvg]

Eigenlijk vrijwel iedere ruimte die als mix-ruimte of controleruimte of masteringruimte wordt gebruikt en daarvoor is ontworpen. Soms hebben ze daar problemen die met dsp worden opgelost, maar toch blijft dat problematisch omdat je die decay niet goed krijgt. Het blijft zo dat je met dsp een probleem in het tijddomein niet echt kunt corrigeren. Als je dan corrigeert met akoestische behandeling vinden ze dat beter klinken zonder dan met dsp.

In het laag met conventionele iir filtering dacht ik van wel:

Room resonances at low frequencies behave as "minimum phase" phenomena, and so, if the amplitude vs. frequency characteristic is corrected, so also will the phase vs. frequency characteristic. If both amplitude and phase responses are fixed, then it must be true that the transient response must be fixed – i.e. the ringing, or overhang, must be eliminated"

Nu voor akoestici lijkt me het gewoon een uitgangspunt om een zo goed mogelijk objectief resultaat te verkrijgen onafhankelijk van eventuele later toegepaste correctietechnieken.

[DofN]

Ik zou dan wel metingen willen zien waarmee je niet alleen een vlakke SPL krijgt met een DSP, maar ook een betere decay?

Ik heb een maand ofzo met dipoollaagweergevers 'gespeeld'. De kamer verandert niet en pieken had ik op dezelfde plekken, maar met een veel snellere afval van energie. Dat klonk veelbelovend.

[Timvg]

Ik zou dan wel metingen willen zien waarmee je niet alleen een vlakke SPL krijgt met een DSP, maar ook een betere decay?

Ik heb een maand ofzo met dipoollaagweergevers 'gespeeld'. De kamer verandert niet en pieken had ik op dezelfde plekken, maar met een veel snellere afval van energie. Dat klonk veelbelovend.

Dit geldt natuurlijk enkel voor het modale gebied

http://www.acousticfrontiers.com/201163hard-proof-that-equalization-kills-room-modes-html/

[bert stoltenborg]

Eh, ik dacht het toch wel. Kijk maar eens hier.

ron

Ik kom dan op een webwinkel of zoiets terecht.
Ik ben zeer benieuwd naar een onderbouwing, ik leer graag.

[bert stoltenborg]

Room resonances at low frequencies behave as "minimum phase" phenomena, and so, if the amplitude vs. frequency characteristic is corrected, so also will the phase vs. frequency characteristic. If both amplitude and phase responses are fixed, then it must be true that the transient response must be fixed – i.e. the ringing, or overhang, must be eliminated"

Snap ik ook niet veel van.
Minimum phase betekent toch alleen dat er niet wordt gefilterd?
Als je dus een mode hebt die lekker staat te resoneren en je vermindert de amplitude wordt ook de resonantie minder luid.
Maar de decay kun je alleen veranderen door of de reflectie actief met een delay in tegenfase te zetten zoals in een double bass array of door de reflectie te elimineren met een passieve absorber.
Maar goed, leg uit :-).

[bert stoltenborg]

Dit geldt natuurlijk enkel voor het modale gebied

http://www.acousticfrontiers.com/201163hard-proof-that-equalization-kills-room-modes-html/

Ik zie allerlei amplitude fluctuaties die uiteraard het geheel minder onevenwichtig maken maar ik zie niet echt dat de uitklinklengte ineens veel minder is.
Ik zie ook niet echt een verklaring over hoe dat zou moeten werken behalve wat vaag gedoe over minimum phase.
Ik ken die auteur van REW wel, ik kan het eens vragen.

[bert stoltenborg]

Room resonances at low frequencies behave as "minimum phase" phenomena, and so, if the amplitude vs. frequency characteristic is corrected, so also will the phase vs. frequency characteristic. If both amplitude and phase responses are fixed, then it must be true that the transient response must be fixed – i.e. the ringing, or overhang, must be eliminated"

Snap ik ook niet veel van.
Minimum phase betekent toch alleen dat er niet wordt gefilterd?
Als je dus een mode hebt die lekker staat te resoneren en je vermindert de amplitude wordt ook de resonantie minder luid.
Maar de decay kun je alleen veranderen door of de reflectie actief met een delay in tegenfase te zetten zoals in een double bass array of door de reflectie te elimineren met een passieve absorber.
Maar goed, leg uit :-).

Stel dat je ergens zit te luisteren op een frequentie die een staande golf is, in een snelheidsmaximum.
Omdat de golf in fase is met zijn reflectie krijg je, als je die nul wilt vullen vanuit de bron, juist dat de boel uit fase staat en hoor je (nog steeds) niets.
En de speaker moet op hetzelfde moment een in fase en een uit fase signaal genereren, wat denk ik alleen kan als je twee speakers hebt (oftewel een speaker aan de andere kant van de ruimte).

[bert stoltenborg]

Dit zegt John Mulcahy:

The basic principle of correcting reflections is very simple.

Suppose we had a room that only had a single reflecting surface, so what we hear is the direct signal and that one reflection. Let's use 'r' for the amount the reflection changes the direct signal amplitude. If we play back a single sample pulse of amplitude 1 (just to keep all the numbers easy) we'll get the pulse of value 1 at the listening position, then after a time delay 'T' corresponding to the extra distance the reflection travels, a pulse of amplitude 'r' will arrive, our reflection.

To eliminate that reflection the direct signal is given a pulse of amplitude -r after the same time delay T, so the reflection and the correction in the direct signal arrive at the same time and cancel each other out. The correction pulse will also get reflected, so that will give rise to another reflected signal of amplitude -r*r, so -r^2 after a further time T. That can also be corrected by putting a pulse of r^2 in the direct signal. We then get a reflection of that correction, r^2*r = r^3, needing a correction of -r^3. The correction for that original unit sample is a series of pulses spaced at intervals T with values -r, r^2, -r^3, r^4, -r^5 etc. Those carry on until the size of the correction is small enough it can be ignored or the corrections are happening far enough after the original pulse that they are no longer perceived as part of the original direct signal.

The reason the reflection needs to be smaller than the direct signal should now be clear, as long as r is less than 1 those correction terms are getting ever smaller. For example, if the reflection had half the amplitude of the direct signal they would be -1/2, 1/4, -1/8, 1/16, -1/32 and so on. If r is 1 or larger the corrections would either never decay or would be getting larger, which can't be sustained.

That sequence of corrections together with an initial '1' are the coefficients of the FIR filter which corrects that single reflection, eliminating it at the measurement position. Between the pulses the FIR coefficients are zero. Our audio signal is passed into the filter and what is sent to the output is the sum of the FIR filter coefficients times the audio samples. It doesn't delay the audio signal because of the initial '1' coefficient at the start of the filter. Very roughly speaking that is how echo cancellation works, which should be familiar from speaker phones and the like.

Simple as it is to correct that single reflection over the full audio bandwidth, it also shows how fragile the correction is. If the listening position changes so does the reflection delay T and the reflection amplitude factor r. The correction pulses now arrive at a different time to the reflections and no longer cancel them, so it all falls apart. Echo cancellers deal with that by adapting their filtering according to what is being picked up, which isn't so practical for our listening since having microphones in our ears might be a bit inconvenient . Correction software can try to accommodate that by limiting the bandwidth of corrections, so the misalignment is partial and the corrections still help, albeit not as well as at the ideal position.

Correction software that talks about mixed phase correction, or time domain correction, will be using some variation of FIR filtering to deal with features that need delayed signals to counter them.

[R0N]

Ik kom dan op een webwinkel of zoiets terecht.
Ik ben zeer benieuwd naar een onderbouwing, ik leer graag.

Ik wil het onderwerp niet kapen, maar lees het hoofdstuk over psychoakoestiek en achtergronden.

ron

[bert stoltenborg]

Ik wil het onderwerp niet kapen, maar lees het hoofdstuk over psychoakoestiek en achtergronden.

ron

Ik heb het gelezen maar het lijkt wel geschreven door een politicus. Er wordt van alles beweerd maar niets uitgelegd 😜😁.

[DofN]

Het is leerzaam voor me om je gedachtegang te lezen Bert. Bij "minimum phase" haakte ik af, met de gedachte om dat eerst uit te zoeken.

Minimum phase betekent toch alleen dat er niet wordt gefilterd?

Als ik Toole pak dan begrijp ik dat het gedrag van kamer-resonanties in het frequentiebereik van subwoofers (moet je blijkbaar ruim nemen)  wanneer de pieken (ruim) luider zijn dan de gemiddelde SPL van 20-20.000 Hz, moet worden beschouwd als "minimum-phase".

Maar waarom dit mininum-phase heet?

Als je dus een mode hebt die lekker staat te resoneren en je vermindert de amplitude wordt ook de resonantie minder luid.
Maar de decay kun je alleen veranderen door of de reflectie actief met een delay in tegenfase te zetten zoals in een double bass array of door de reflectie te elimineren met een passieve absorber.
Maar goed, leg uit :-).

Of door met meerdere subwoofers te werken?

Dit zegt John Mulcahy:

The basic principle of correcting reflections is very simple.

Dit is volgens mij een uitgebreide uitleg van wat Toole in een paar zinnetjes schrijft: "it also means that both time- and frequency-domain correction is possible with appropiate equalizing filters--but only at locations that have te same frequency responses". Op een luisterplek 20 cm verderop kan al het anders klinken.

Mooi ook dat het begint met dat het "very simple" is. Ik moest het een paar keer lezen

Begrijp ik het goed dat de juiste software (met FIR) in staat is om (in het laagdomein) op basis van een gewone frequency-amplitude meting te kunnen berekenen welke signalen het moet meesturen in het directe geluid om eerste (tweede, derde?) reflecties die leiden tot pieken uit te doven op (tamelijk) exact de luisterplek? En hoe groter het luistergebied moet zijn waar je wil dat het goed klinkt, hoe minder nauwkeurig de correctie zal worden uitgevoerd? Lees: grotere amplitude verschillen en langere decay.

[Timvg]

Room resonances at low frequencies behave as "minimum phase" phenomena, and so, if the amplitude vs. frequency characteristic is corrected, so also will the phase vs. frequency characteristic. If both amplitude and phase responses are fixed, then it must be true that the transient response must be fixed – i.e. the ringing, or overhang, must be eliminated"

Snap ik ook niet veel van.
Minimum phase betekent toch alleen dat er niet wordt gefilterd?
Als je dus een mode hebt die lekker staat te resoneren en je vermindert de amplitude wordt ook de resonantie minder luid.
Maar de decay kun je alleen veranderen door of de reflectie actief met een delay in tegenfase te zetten zoals in een double bass array of door de reflectie te elimineren met een passieve absorber.
Maar goed, leg uit :-).

Pff je hebt dat boek van Toole toch ook? Hoofdstuk 8 in 't algemeen, specifiek van toepassing 8.3: Do we hear the spectral bump, the temporal ringing, or both?

[bert stoltenborg]

Het is leerzaam voor me om je gedachtegang te lezen Bert. Bij "minimum phase" haakte ik af, met de gedachte om dat eerst uit te zoeken. Als ik Toole pak dan begrijp ik dat het gedrag van kamer-resonanties in het frequentiebereik van subwoofers (moet je blijkbaar ruim nemen)  wanneer de pieken (ruim) luider zijn dan de gemiddelde SPL van 20-20.000 Hz, moet worden beschouwd als "minimum-phase".

Maar waarom dit mininum-phase heet?

Of door met meerdere subwoofers te werken?

Dit is volgens mij een uitgebreide uitleg van wat Toole in een paar zinnetjes schrijft: "it also means that both time- and frequency-domain correction is possible with appropiate equalizing filters--but only at locations that have te same frequency responses". Op een luisterplek 20 cm verderop kan al het anders klinken.



Mooi ook dat het begint met dat het "very simple" is. Ik moest het een paar keer lezen

Begrijp ik het goed dat de juiste software (met FIR) in staat is om (in het laagdomein) op basis van een gewone frequency-amplitude meting te kunnen berekenen welke signalen het moet meesturen in het directe geluid om eerste (tweede, derde?) reflecties die leiden tot pieken uit te doven op (tamelijk) exact de luisterplek? En hoe groter het luistergebied moet zijn waar je wil dat het goed klinkt, hoe minder nauwkeurig de correctie zal worden uitgevoerd? Lees: grotere amplitude verschillen en langere decay.

Hij zegt dat je reflecties kunt elimineren (heel lokaal en daardoor eigenlijk niet praktisch)door de speaker een in tegenfase staand signaal te laten genereren en dat begrijp ik wel. Maar modes staan in fase, dus hoe elimineer je een mode gegenereerd door een bron met een tegenfase signaal uit diezelfde bron?

[bert stoltenborg]

Pff je hebt dat boek van Toole toch ook? Hoofdstuk 8 in 't algemeen, specifiek van toepassing 8.3: Do we hear the spectral bump, the temporal ringing, or both?

Ik zal het opzoeken.