Vraagje over plaatsing speakers

[DofN]

Hmja, kleinere woofer voor laag/mid die toch tot een bepaalde diepte moet spelen, die daar behoorlijk hard moet werken en een flinke uitslag heeft, die onder controle gehouden moet worden voor een goed impulsgedrag.. En weinig baffle dus weinig diffractie.. Kan ik me iets bij voorstellen. Plus mogelijkerwijs een verhoudingsgewijs kleiner volume.
Terwijl een grotere speaker meer woofers heeft die ook allemaal aangestuurd moeten worden.. Kan je het niet toch tegen elkaar afstrepen?

[bert stoltenborg]

Wat kun je afstrepen?

[Tabcam]

Nee, in de lengte kun je op +/- 40 % van de totale lengte van de ruimte gaan zitten en heb je een meter of 5, 5,5 achter je. Dat is prettig want op 40% zit je niet in een dip en de reflecties van de achterwand zijn dan dusdanig verzwakt en vertraagt dat je oor ze als akoestiek herkent en ze niet je beeld in de war schoppen.
En een staande golf van 17 Hz wordt niet echt aangestoten, als je hem al hoort.

Maar die van 34 en van 51 wel. Daar zitten ook knopen en nullen op. Er zal wel steeds minder energie in zitten, elke reflectie dempt ook. Ik ben echter banger voor nullen.

Tegen een wand aan zitten is eigenlijk het slechtste dat je kunt doen :-).
Net als speakers van de wand af de ruimte in plaatsen; als je dat al doet moet je zwaar absorberen om de reflecties te elimineren.

Hier zeg je beide? Niet tegen de wand plaatsen en niet van de wand plaatsen???|

Daarom heb ik die link geplaatst, daar kun je lezen hoe een professionele ruimte verschilt van hoe een hoop audiofielen denken dat het moet :-).
Bovendien

Je maakt het spannend! Wat wilde je zeggen?

[bert stoltenborg]

Maar die van 34 en van 51 wel. Daar zitten ook knopen en nullen op. Er zal wel steeds minder energie in zitten, elke reflectie dempt ook. Ik ben echter banger voor nullen.
Hier zeg je beide? Niet tegen de wand plaatsen en niet van de wand plaatsen???|
Je maakt het spannend! Wat wilde je zeggen?

Je moet volgens alle 'regeltjes' die kritische luisterruimten omschrijven de speakers in of tegen de wand plaatsen met dempingsmateriaal om de resterende reflecties te dempen en de luisterpositie reflectievrij (lees: de hogere frequenties moeten 20 dB zijn verzwakt) houden, met reflecties van de achterwand minstens 20 msec vertraagd.

[Cantodea]

Even los van deze bedenk ik me dat ik ooit in een flat zat met een woonkamer ven 9 x 4, laag in het midden van d kamer was niet leuk, hoorbaar grote dip. Ne zult dan dus  naar een strategisch geplaatste sub moeten.
In de breedte zul je dicht bij de muur wat overdadig laag hebben, maar naar mijn mening is dat beter dan geen laag. Eq kan je hierin dan wel wat helpen, bij nulls gaat dat niet.

Zo is het, ook in mijn woonkamer van 4 op 8 zorgt een in de lengterichting  geplaatste opstelling voor een grote dip in het laag. Ik luister nu ook in de breedte en met Dirac heb ik een mooi strak diep doorlopend laag.

[Tabcam]

Je moet volgens alle 'regeltjes' die kritische luisterruimten omschrijven de speakers in of tegen de wand plaatsen met dempingsmateriaal om de resterende reflecties te dempen en de luisterpositie reflectievrij (lees: de hogere frequenties moeten 20 dB zijn verzwakt) houden, met reflecties van de achterwand minstens 20 msec vertraagd.

Ah, dan hebben we het meer over studio's dan over huiskamers. Infinite baffle of suffit mounted speakers zijn in huiskamers een stik lastiger te verkopen aan vrouw/vriendin. In het ideale geval zou ik ook liever in de lengterichting oriënteren. Gezien de TS zijn foto's kan je ook kijken of je in de breedte de nadelen kan minimaliseren.

In de breedte zou je ook voor een setje Adam Audio A8X of een A77X (gewoon portait gebruiken) kunnen gaan. Die gaan redelijk laag (35-39Hz) en kan je redelijk kort op de wand plaatsen.

[bert stoltenborg]

Ah, dan hebben we het meer over studio's dan over huiskamers. Infinite baffle of suffit mounted speakers zijn in huiskamers een stik lastiger te verkopen aan vrouw/vriendin. In het ideale geval zou ik ook liever in de lengterichting oriënteren. Gezien de TS zijn foto's kan je ook kijken of je in de breedte de nadelen kan minimaliseren.

In de breedte zou je ook voor een setje Adam Audio A8X of een A77X (gewoon portait gebruiken) kunnen gaan. Die gaan redelijk laag (35-39Hz) en kan je redelijk kort op de wand plaatsen.

Ja, maar je zit tegen de wand te luisteren. Als je een hoop geld uitgeeft aan apparatuur vind ik het zo vreemd dat je daar naar gaat luisteren in een galmbak met de bank tegen de muur  .

[DofN]

Wat kun je afstrepen?

Het benodigde vermogen om een groter aantal woofers aan te sturen vs het benodigde vermogen voor 1 moeilijker aan te sturen woofer, kortom benodigd vermogen van een vloerstaander vs monitor.

[Tabcam]

Ja, maar je zit tegen de wand te luisteren. Als je een hoop geld uitgeeft aan apparatuur vind ik het zo vreemd dat je daar naar gaat luisteren in een galmbak met de bank tegen de muur  .

Op die bank tegen de muur na heb je het over vrijwel elke woonkamer en de veel akoestisch aangepaste luisterkamers .

[chansig]

Het benodigde vermogen om een groter aantal woofers aan te sturen vs het benodigde vermogen voor 1 moeilijker aan te sturen woofer, kortom benodigd vermogen van een vloerstaander vs monitor.

Een monitor heeft toch niet per definitie een moeilijker woofert ?

Gr. Hans

[bert stoltenborg]

Nee, en ik zou ook wel eens willen weten wat het verschil is tussen een monitor en een andere luidspreker

[Ralf67]

een monitor luidspreker geeft iets meer vrijheid in plaatsing.

Zeker als deze bv een -3db van boven de 45 hz heeft.

[Lucky Luke]

Dank voor alle reacties en tips!

Gisteren even wat aan het rotzooien geweest om de breedte opstelling te verbeteren. Bovenste deel van het tv-meubel gehaald zodat ik alles wat in elkaar kon schuiven. Overgebleven deel is 2 meter breed dus speakers staan nu 2,1 a 2,2 meter uit elkaar. Vanavond even luisteren hoe het klinkt.

Lengteopstelling zou ik ook willen proberen alleen speakerskabels zijn te kort.

[myself]

Probeer ze eens wat minder toe-in te geven. Denk dat het de plaatsing/definitie v instrumenten gaat verbeteren


Verzonden vanaf mijn iPad met Tapatalk

[bert stoltenborg]

Lengteopstelling zou ik ook willen proberen alleen speakerskabels zijn te kort.

Een paar meter kabel kost toch maar een euro of wat?

[morca]

Het benodigde vermogen om een groter aantal woofers aan te sturen vs het benodigde vermogen voor 1 moeilijker aan te sturen woofer, kortom benodigd vermogen van een vloerstaander vs monitor.

Vermogen maakt imo niet zoveel uit.
Kleine woofert blijft klein  klinken.
Ouderwetse speakers met 30 cm wooferts geven veel meer dynamiek en output.
Veel staanders schieten hier zelfs nog zwaar tekort imo.
Let... ik zeg niet allemaal 

[Kingpin]

Probeer eens als dat kan een speakerverhouding te creëeren van:
Speakersafstand onderling =1.2x afstand tot 1 speaker.
Zeker gezien je een narrow baffle speaker hebt zou dit een goed uitgangspunt kunnen zijn.
En de speakers wat verder van de wand af (heb nog wel ergens een berekening liggen wbt 1e reflecties etc).
Dan de speakers zo indraaien dat je nog net de binnenzijde van de speaker ziet, nu staan de tweaters ongeveer naar ieders oor gericht ... beetje mee spelen.

My 2 cents.

[bert stoltenborg]

Probeer eens als dat kan een speakerverhouding te creëeren van:
Speakersafstand onderling =1.2x afstand tot 1 speaker.
Zeker gezien je een narrow baffle speaker hebt zou dit een goed uitgangspunt kunnen zijn.
En de speakers wat verder van de wand af (heb nog wel ergens een berekening liggen wbt 1e reflecties etc).
Dan de speakers zo indraaien dat je nog net de binnenzijde van de speaker ziet, nu staan de tweaters ongeveer naar ieders oor gericht ... beetje mee spelen.

My 2 cents.

Waarom is die verhouding gezien de baffle breedte van belang?
En speakers van de wand af zetten heeft bepaalde consequenties. Kun je uitleggen wat het voordeel is van luidsprekers van de wand af plaatsen?

[Kingpin]

Waarom is die verhouding gezien de baffle breedte van belang?

Vanwege het afstraalgedrag.

En speakers van de wand af zetten heeft bepaalde consequenties. Kun je uitleggen wat het voordeel is van luidsprekers van de wand af plaatsen?

Vanwege het eerste reflectiepunt waar het brein het meest gevoelig voor is.

[bert stoltenborg]

Vanwege het afstraalgedrag.
Vanwege het eerste reflectiepunt waar het brein het meest gevoelig voor is.

Je hebt geen zin om het uit te leggen? 😀

[le mans]

Dat zijn meestal 2 punten 

[Kingpin]

Je hebt geen zin om het uit te leggen? 😀

Veels te mooi weer 

[Kingpin]

speakers van de wand af zetten heeft bepaalde consequenties. Kun je uitleggen wat het voordeel is van luidsprekers van de wand af plaatsen?

Stukje theorie die je waarschijnlijk zelf ook wel weet.
Om een goede soundstage te construeren is het van belang dat het geluid uit de speakers je oren eerder bereikt dan de eerste of opkomende reflecties daarvan. Als de eerste transiënt van de primaire bron je oor eerder bereikt dan welke reflectie ook voorkomt dit verwarring vanwaar het geluid vandaan komt, ook wel het Haas effect genoemd. Hierbij is het van belang dat de speakers zo worden opgesteld ten opzichte van de wanden, ramen etc dat de eerste reflecties teniet worden gedaan.

De beste luisterpositie (volgens de theorie) is waar je hoofd gecentreerd zit tussen het midden van de luidsprekers en waarbij je hoofd 30 tot 90cm van de achterwand zit. Op deze luisterpositie zal het geluid uit je speakers voor de eerste reflecties van de zijkant/wanden altijd het eerst je oor bereiken. De afstand direct uit de speaker naar je oor moet dan wel minimaal 1.5m minder zijn dan de afstand van de speaker naar een reflecterend oppervlak tot je oor. De reden hiervoor is dat het reflecterende geluid 5ms of meer ten opzichte van het directe geluid uit je speakers je gehoor bereikt zodat je geheugen weet dat dit niet de source is.

Geluid plant 5ms in 1.5m voort. Voorbeeld:
A: speaker tot oor = 1.8m
B: Speaker tot zijwand = 1.5m
C: Zijwand tot oor = 2.4m
Totaal reflectieafstand is dus B + C = 3.9m
3.9m - 1.8m van de source = 2.1m
Aangezien 2.1m > dan de theoretische 1.5m zal dit werken.

Wat betreft de luisterpositie tov de achterwand is zo gekozen om de bass te versterken oftewel maximale sound pressure. Ten tweede zijn de reflecties van de achterwand kleiner/korter dan de omtrek van menig hoofd. De hersenen kunnen hierdoor de tijdsvertraging tussen de oren niet meten (iets van 800us ofzo meen ik).
Doordat de hersenen de reflecties niet kunnen lokaliseren worden deze genegeerd.

Zo zijn er wel meer theorieën. Je zou het eens kunnen proberen. Deze is wel vastgelegd in een AES paper.

Daarnaast is het ook een grote misvatting dat de speakers symmetrisch van elkaar moeten worden opgesteld.
Immers de meeste sets staan niet in het midden van een symmetrische kamer maar zal door materieel als banken tafels etc daardoor een afwijkend afstraalgedrag vertonen.
Hierdoor kan het zijn dat je linker speaker bijvoorbeeld meer naar voren of achteren staat dan de rechter, daarom is uitrichten ook per speaker belangrijk.

[Kingpin]

Klein stukje wat betreft de speakers tot de wand plaatsing.
Door het naar voren of achteren verplaatsen van de speakers veranderd de balans van het laag.
Naar voren of achteren plaatsen zal effect hebben op je mid-bass - bass.

[bert stoltenborg]

Bedankt voor het uitvoerige antwoord.
Ik ben het alleen niet overal mee eens, maar je neemt in ieder geval de moeite om er iets van proberen te begrijpen.

Geluid uit een speaker is altijd eerder bij je oor dan de reflecties gegenereerd door dat geluid.
De reflecties kunnen wel je geluidsbeeld beïnvloeden. Als je reflecties van de zijwanden hebt kunnen die je sound stage (geen idee hoe ik dat in het Nederlands moet noemen) bijvoorbeeld vergroten. Daarom zegt Floyd Toole ook dat ALS je reflecties hebt ze moeten lijken op het directe geluid en je dus geen diffusoren of zo moet gebruiken.
Rondom de luidspreker dempen tot minimaal 5 mililseconden (geluid gaat 340 m/s dus 1 msec is 34 cm, 5 ms is 170 cm) maakt dus het geluid ongekleurder.

Een luidspreker is als de afgestraalde golven groter worden dan de kastdimensies rondomstralend, geluid wordt dan ook naar opzij en achteren afgestraald.
Daarom is het het best om een luidspreker in een wand in te bouwen, zoals dat in kritische luisterruimten gebeurt.
Als dat niet kan zet je de luidspreker zo dicht mogelijk bij de (voor)wand. Stel dat de luidspreker 25 cm diep is, dan is de reflectie op de wand dus 25 cm vertraagd ten opzichte van het directe geluid. Die reflectie betreft een 1/4 golflengte, dus de hele golf is 100 cm lang. Geluid heeft bij kamertemperatuur een snelheid van 340 meter per seconde, 340/1 is 340 Hz, dus daar krijg je interferentie door looptijdsverschillen.
Daarom wordt in een serieuze luisterruimte de voorwand gedempt rondom de luidsprekers.
Als je de luidspreker verder van de wand zet wordt die interferentiedip lager qua frequentie, en dus veel moeilijker om te dempen. Een speaker die een meter van de wand staat heeft een SBIR (Single Boundary Interference Reflection) dip bij 85 Hz. Om die te dempen zou je dus, kort door de bocht, een meter glaswol nodig hebben.
SBIR veroorzaakt meestal een diepe breedbandige dip die nog hinderlijker is dan een staande golf, die smalbandig is.

5 msec wordt vaak gebruikt als een vuistregel voor het precedentie-effect. Als je twee geluidbronnen hebt, dus bijvoorbeeld een luidspreker en een reflectie door de luidspreker die later bij je oor komt, telt je brein die geluiden bij elkaar op zonder dat je veel last hebt van de looptijdverschillen en de richting van het geluid wordt altijd bepaald door het eerste geluid.. Dus zo kun je bijvoorbeeld in een klaslokaal bewerkstelligen dat de leraar beter wordt gehoord en dat men toch het geluid van hem vandaan hoort komen en dat er geen twee bronnen ijn.
Voor je stereobeeld is zo'n reflectie meestal ongewenst, het is meer iets voor geluidsversterking, PA-werk.

Het Haas-effect is een uitvloeisel van het precedentie-effect, als je een luidspreker hebt bij het podium die muziek versterkt, maar je wilt verderop in de zaal nog een luidspreker neerhangen omdat anders die eerste speaker te luid wordt voor het publiek vooraan, kan die tweede luidspreker wel 10 dB luider ijn dan de eerste mits je hem vertraagt ten opzichte van die eerste. Omdat het eerste geluid dat de luisteraar hoort uit de eerste luidspreker komt heb je het idee dat daar al het geluid vandaan komt en merk je niet dat uit de tweede speaker veel meer geluid komt.

In een luisterruimte/controleruimte worden reflecties op de luisterpositie gedempt ten opzichte van het directe geluid. Dat kan door absorptie, door de richting van de reflecties weg te richten, etc. Daardoor krijg je een ITD (Initial Time Delay) die het directe geluid beter hoorbaar maakt voor kritisch luisteren.
Het is in de jaren '60 al bekend geworden dat geluid van de achterwand dat op de luisterpositie minstens 20 milliseconden (680 cm) vertraagd is door je brein als akoestiek wordt herkend en dus niet je luisterervaring om zeep helpt.
Daarom kun je als je wat serieus wilt beter niet tegen de muur gaan zitten.