Aanleg aparte aarde voor audiogroep zinvol of juist niet doen?

Started by Soundsgood, August 18, 2019, 10:52:00

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Soundsgood

Ik ben benieuwd naar kennis over en ervaringen met het volgende onderwerp: de aanleg van een "schone" aarde voor de audiogroep. 

Tot nu toe lees en hoor ik hierover verschillende adviezen en ervaringen: er zijn diverse hifi specialisten / dealers die het slaan van een (tweede) schone aarde voor audio adviseren. Het andere uiterste zijn de adviezen van hifi specialisten om juist helemaal geen aarde aan te sluiten bij de stroomvoorziening voor de hifi set, omdat dit de beste geluidskwaliteit zou geven. Daar tussenin zitten de categorieën 'het hangt er van af" (waar van af is mij nog niet duidelijk), "het maakt geen verschil" en "het kan juist extra problemen veroorzaken". Kortom: ik zie door de bomen het bos niet meer.

Voor zover relevant: mijn versterker en DAC zijn voor zover ik heb kunnen nagaan ongeaard (twee pinnen bij IEC ingang), mijn streamer en switch zijn geaard (drie pinnen). Ook mijn stekkerblok en de WCD zijn geaard. De audiogroep is nu aangesloten op dezelfde aarde als de andere apparaten in huis. Versterker, DAC, streamer en switch zijn aangesloten op hetzelfde stekkerblok. Volgens de fabrikant van het stekkerblok (Furutech) zijn de uitgangen "star wired" naar de AC input. De switch is galvanisch gescheiden van de router en de rest van het netwerk via een fiber optic kabel.

Alvast bedankt voor het delen van jullie eventuele kennis en ervaringen op dit gebied.
Dutch & Dutch 8c

Kjelt

Omdat je versterker en DAC de analoge weergevers zijn en deze ongeaard zijn heeft het volgens mij geen toegevoegde waarde.
Zorg er wel voor dat de verbinding tussen streamer en DAC galvanisch gescheiden is en de behuizingen onderling ook geen contact maken.


Kingpin

Als de aarde een verschil in geluid creëert zegt dat meer iets over het desbetreffende apparaat ;)
Persoonlijk ben ik alleen voorstander om aarde te gebruiken daar waar het voor bedoeld is ... veiligheid.
Het probleem is dat de meeste fabrikanten de aarde gebruiken als afvoerputje van stoorsignalen.
Mits goed uitgevoerd in het apparaat (wat je maar zelden ziet) kan dit problemen geven wanneer secundair ground rechtstreeks aan aarde zit zodat je onbedoeld stoorsignalen in een ander apparaat inbrengt.
Een 'schone' aarde bestaat niet, zeker met de hedendaagse apparatuur niet.
Mainset : Kingpin TVC Preamplifier, Kingpin Tripath Amplifier, Logitech Squeezebox Touch, Kingpin Touch LiPo Power Supply, Metrum NOS DAC Quad, Kingpin Metrum Power Supply, MiniDSP DDRC-22D, Kingpin miniDSP Power Supply, Kingpin Power Distribution System, Audio Physic Brilon 2.0, Audio Physic Luna I, Apogee Wyde Eye, Copulare Zonal Rack

Soundsgood

Dank voor jullie reacties.

Ter aanvulling: de streamer en DAC staan ieder op een eigen plank en de verbinding tussen beide is galvanisch gescheiden door toepassing van een Intona USB isolator.
Dutch & Dutch 8c

chansig

Het is wachten op de stroomfanaten. Die gaan je vertellen dat ze grote veranderingen horen en doorverwijzen naar sites die dit bevestigen. Ik zou Kjelt en Kingpin serieus nemen, je conclusie trekken en dit topic verder links laten liggen.  :D

Gr. Hans
Teleskopos, Paradigm PW Link, BACCH software, akoestisch gefröbel, Audio Gear netkabels, AQ Pearl optische kabel, AQ Forest digitale kabels.

Kjelt

Dan lijkt het mij dat je daar weinig meer aan kunt verbeteren door een extra aarde te laten slaan.

Overigens is dat vrij kostbaar een goede aarde laten slaan want deze moet van massief koper zijn en zo diep geslagen worden dat ten allen tijde deze in de vochtige grond zit, zeker met de huidige droogte kan dat soms goed 20m of meer zijn (afhankelijk van waar je woont).
Daarna moet deze nog nagemeten worden. Al met al kan het makkelijk honderden euros kosten.
Vervolgens moet je er voor zorgen dat de beide aardes niet per ongeluk via via nog door erbonden worden, enz.

scrutinizer

Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

i2Paq

Misschien dat men bij een set van 150K "iets" gaat horen, maar bij een set die een klein auto vertegenwoordigd geloof ik daar geen moer van.

Geldklopperij en jezelf op de boezem kunnen slaan van "kijk mij eens".

Woonkamer: Linn Majik DSM/2, Cambridge CXUHD, Dual 731Q, SoundStone 2x16.5
Playground: Marantz PM7000, B&W DM70

Mordante

Ik heb enige tijd geleden een apparte aardpen laten slaan. Of het effect heeft weet ik niet. Mara ik vond het wel een fijn idee. Ik woon in een jaren 70 woning en ik heb het idee dat ik mijn aarde deel met een aantal van mijn buren. Vanuit mijn meterkast ging er geen aarde direct de grond in maar mee met de rest van de voeding naar buiten.

Ralf67

En wat ervaar je hierna ?

En de hamvraag, wat heeft het gekost ?

Roksan

Dat gaat zeker schelen. Je geluid zal minder ruimtelijk zijn doordat het geaard is, meer down to Earth ze maar  :blush: ;)





Nee hoor, je zult het niet horen.
KEF LS 50 Meta
NAD M10 V2
SVS 2000 PRO

simsatit

Quote from: Roksan on August 28, 2019, 17:08:30

Nee hoor, je zult het niet horen.

Quote from: i2Paq on August 20, 2019, 11:47:15
Misschien dat men bij een set van 150K "iets" gaat horen, maar bij een set die een klein auto vertegenwoordigd geloof ik daar geen moer van.

Geldklopperij en jezelf op de boezem kunnen slaan van "kijk mij eens".

Maw, dat je dat niet horen kunt is logisch, jou set is die van een kleine auto  ^-^



ziezo opgelost, weer een fabel naar het land der fabelen verwezen, voelen we ons nu weer wat beter en kunnen we ons op de borst slaan? :clapping: :thumbs-up:

yeah boyyy
>>>see you space cowboy<<<

daihatsu cuore 0.9, bic pen (navulbaar), gemêleerd servies: klinkt allemaal erg goed!
toekomstige upgrade: polaroid vest, voor meer kleur in  mijn leven.

fasteddie

Quote from: Kjelt on August 18, 2019, 11:13:59
Omdat je versterker en DAC de analoge weergevers zijn en deze ongeaard zijn heeft het volgens mij geen toegevoegde waarde.
Zorg er wel voor dat de verbinding tussen streamer en DAC galvanisch gescheiden is en de behuizingen onderling ook geen contact maken.

Kjelt, kun je uitleggen wat je hier mee bedoelt en wat de voordelen zijn?
Ik heb al jaren mijn dat op de streamen staan vandaar....

Dank alvast

Kjelt

Je bedoelt met galvanisch scheiden?
Dat wil zeggen dat de signalen van elkaar geisoleerd zijn, dus dat er geen directe verbinding is tussen de bron en ontvanger.
In de praktijk gebeurt dit met snelle digitale signalen op de volgende drie manieren:
- transformator dit zat bv standaard in de cd spelers vd jaren 90 op de spdif uitgang en ingang, is later helaas weg bezuinigd.
- optocoupler een ic waarin een uv led en ontvanger zit
- digitale isolator hierbij zit alles op een ic en kun je hele hoge snelheden aan, voorbeeld de adum familie van analog devices.

Wat je hiermee bereikt is dat een bepaalde analoge ruis, storing of zwerfstromen op het bronsignaal niet doorgegeven worden naar de weergever.
Dus stel er staat om een of andere reden een 50mV 50Hz brom op je spdif uitgang en die sluit je zonder isolatie aan op je weergever dan hoor je die brom (beetje kort door de bocht maar ala als voorbeeld) op je weergever. Als je een van bovenstaande galvanische scheidingen gebruikt is dat weg.

simsatit

Kjelt,
kun je digitale signalen beschermen tegen emc bv, met een aarde scherm (mantel), en zo ja heeft dat zin?
Verder, als apparaten nu eenmaal zo gebouwd zijn dat veel rommel via de aarde afgevoerd wordt, zou het dan kunnen helpen om de aarde groter uit te voeren op een stroomkabel? Maw dat het de weg van de minste weerstand neemt en niet de min gaat vervuilen?

Thanks
>>>see you space cowboy<<<

daihatsu cuore 0.9, bic pen (navulbaar), gemêleerd servies: klinkt allemaal erg goed!
toekomstige upgrade: polaroid vest, voor meer kleur in  mijn leven.

Kjelt

Quote from: simsatit on August 29, 2019, 22:37:53
Kjelt,
kun je digitale signalen beschermen tegen emc bv, met een aarde scherm (mantel), en zo ja heeft dat zin?
In theorie wel door de mantel aan beide kanten hard te aarden. Dit wordt bv bij de hogere CATx ethernet kabels gedaan in datacenters. Maar dan zit je aan dusdanig hogere bandbreedtes dat het meer dient om zelf niet de stoorzender te zijn ( dus draden onderling die langs elkaar liggen) dan dat het echt preventief is voor storing van buitenaf.
Mijn mening is dat je digitale protocollen beter kunt beschermen met checksums en gebalanceerde verbindingen, daarnaast is een mantel nuttig voor extreme pulsen, niet iets dat je thuis snel zult aantreffen behalve bij je fornuis (electrische ontsteking).

Quote
Verder, als apparaten nu eenmaal zo gebouwd zijn dat veel rommel via de aarde afgevoerd wordt, zou het dan kunnen helpen om de aarde groter uit te voeren op een stroomkabel? Maw dat het de weg van de minste weerstand neemt en niet de min gaat vervuilen?
Je bedoelt met de min de audiomassa?
Ikdenk dat er daar veel verschillende meningen over bestaan.
Mijn mening is dat een aarde aansluiting bij een audio apparaat voor consumenten vaak meer problemen oplevert dan dat het voorkomt.
Bij de professionele audiowereld met hele lange kabels ontkom je er niet aan.

Simpel antwoord voor consumenten lijkt mij het beste om de audiomassa niet te vervuilen is deze niet aan aarde te leggen
Veel mensen denken dat een aarde rommel afvoert alsof het water is dat in een putje stroomt. Waarom zou die "rommel" naar de aarde stromen en niet over de geaarde kast oppervlakte verspreiden ? Het potentiaal is hetzelfde omdat je ze aan elkaar hebt gelegd ?
Netfilters zijn ook zo mooi, die zijn gemaakt om de storing van het apparaat niet naar de netspanning terug te voeren, niet andersom  ;)

Maar om op je vraag terug te komen met een dikkere kabel verlaag je de weerstand van de kabel en zo het potentiaal verschil tussen de "aarde" in je meterkast en waar je hem hebt aangesloten. Maar nu komt het om EMC dus hf storing e.d. te voorkomen is niet alleen de diameter maar juist de oppervlakte van de aarddraad belangrijk. Daarom worden er bij industriele machines met veel storing de chassis van de machines met litze draad geaard. Dat is 30 tot zelfs 100mm2 gevlochten koperdraad brstaande uit dunne draadjes. Denk dan aan iets als dit :
https://www.elektroschakelmateriaal.nl/products/erico-558262-eric-litzeverb-ibs50-430-10-101868

Super overkill voor je hifi installatie maar als ik sommigen met tuinslangen netkabels bezig zie denk ik dat je beter je geld in zoiets kunt stoppen.
Mocht je je hobbie vaarwel zeggen kun je dit altijd weer leuk 2e hands verkopen  :D

fasteddie

Quote from: Kjelt on August 29, 2019, 20:38:46
Je bedoelt met galvanisch scheiden?
Dat wil zeggen dat de signalen van elkaar geisoleerd zijn, dus dat er geen directe verbinding is tussen de bron en ontvanger.
In de praktijk gebeurt dit met snelle digitale signalen op de volgende drie manieren:
- transformator dit zat bv standaard in de cd spelers vd jaren 90 op de spdif uitgang en ingang, is later helaas weg bezuinigd.
- optocoupler een ic waarin een uv led en ontvanger zit
- digitale isolator hierbij zit alles op een ic en kun je hele hoge snelheden aan, voorbeeld de adum familie van analog devices.

Dank je voor de toelichting!
Wat je hiermee bereikt is dat een bepaalde analoge ruis, storing of zwerfstromen op het bronsignaal niet doorgegeven worden naar de weergever.
Dus stel er staat om een of andere reden een 50mV 50Hz brom op je spdif uitgang en die sluit je zonder isolatie aan op je weergever dan hoor je die brom (beetje kort door de bocht maar ala als voorbeeld) op je weergever. Als je een van bovenstaande galvanische scheidingen gebruikt is dat weg.

fasteddie


simsatit

Quote from: Kjelt on August 29, 2019, 23:23:31
In theorie wel door de mantel aan beide kanten hard te aarden. Dit wordt bv bij de hogere CATx ethernet kabels gedaan in datacenters. Maar dan zit je aan dusdanig hogere bandbreedtes dat het meer dient om zelf niet de stoorzender te zijn ( dus draden onderling die langs elkaar liggen) dan dat het echt preventief is voor storing van buitenaf.
Mijn mening is dat je digitale protocollen beter kunt beschermen met checksums en gebalanceerde verbindingen, daarnaast is een mantel nuttig voor extreme pulsen, niet iets dat je thuis snel zult aantreffen behalve bij je fornuis (electrische ontsteking).
Je bedoelt met de min de audiomassa?
Ikdenk dat er daar veel verschillende meningen over bestaan.
Mijn mening is dat een aarde aansluiting bij een audio apparaat voor consumenten vaak meer problemen oplevert dan dat het voorkomt.
Bij de professionele audiowereld met hele lange kabels ontkom je er niet aan.

Simpel antwoord voor consumenten lijkt mij het beste om de audiomassa niet te vervuilen is deze niet aan aarde te leggen
Veel mensen denken dat een aarde rommel afvoert alsof het water is dat in een putje stroomt. Waarom zou die "rommel" naar de aarde stromen en niet over de geaarde kast oppervlakte verspreiden ? Het potentiaal is hetzelfde omdat je ze aan elkaar hebt gelegd ?
Netfilters zijn ook zo mooi, die zijn gemaakt om de storing van het apparaat niet naar de netspanning terug te voeren, niet andersom  ;)

Maar om op je vraag terug te komen met een dikkere kabel verlaag je de weerstand van de kabel en zo het potentiaal verschil tussen de "aarde" in je meterkast en waar je hem hebt aangesloten. Maar nu komt het om EMC dus hf storing e.d. te voorkomen is niet alleen de diameter maar juist de oppervlakte van de aarddraad belangrijk. Daarom worden er bij industriele machines met veel storing de chassis van de machines met litze draad geaard. Dat is 30 tot zelfs 100mm2 gevlochten koperdraad brstaande uit dunne draadjes. Denk dan aan iets als dit :
https://www.elektroschakelmateriaal.nl/products/erico-558262-eric-litzeverb-ibs50-430-10-101868

Super overkill voor je hifi installatie maar als ik sommigen met tuinslangen netkabels bezig zie denk ik dat je beter je geld in zoiets kunt stoppen.
Mocht je je hobbie vaarwel zeggen kun je dit altijd weer leuk 2e hands verkopen  :D


Dank je voor je uitleg Kjelt! weer wat opgestoken! :thumbs-up:

En ik bedoelde idd audiomassa :blush:
>>>see you space cowboy<<<

daihatsu cuore 0.9, bic pen (navulbaar), gemêleerd servies: klinkt allemaal erg goed!
toekomstige upgrade: polaroid vest, voor meer kleur in  mijn leven.