Ervaring Lumagen Radiance Pro

[reza]

Maar hij wil toch het liefst de tonemapping gebruiken van de lumagen omdat hij vind dat deze beter is?

[williams]

Klopt vandaar ook de hoge waarden laten invoeren bij madVR

[Bunker]

Zo wordt het toch nog een interessante discussie.
Ik zit er vooral mee dat rec709 ook verkeerd gaat na het spelen van een uhd film omdat de Lumagen input op hdr blijft staan maar dan ineens hdr709 wordt bij een HD film. Ik zou verwachten dat de Lumagen beter zou zien wat er binnen komt tenzij madvr van alles niet meer in de HDMI info frames meegeeft. Een herstart van mpc-be fixt dit dus eigenlijk moet madvr bij iedere start van nieuwe content worden gereset om de Lumagen de boel goed te laten ontvangen. Nu zijn er allerlei geheugen instellingen mogelijk op input en output dus ik hoop nog steeds op succes.

[williams]

Hoi Richard wat ook een mooie oplossing kan zijn voor het probleem is om SDR content die je met madVR afspeelt uit te sturen in een BT 2020 container en dan hoeft de Lumagen ook niet terug te schakelen .
Op deze manier hoeft je dus ook maar 1 maal een 3DLUT aan te maken in de Lumagen en je gebruikt ook dezelfde user op je weergever.
Zoals je weet past REC 709 in BT2020 daar deze een kleinere driehoek heeft ,je kunt dit vrij gemakkelijk configureren in madVR .

[vik]

Wat een omslachtig en veel te lang verhaal Richard en dan bedoel ik niet jou als persoon maar de hele keten en signaal verwerking en processing.  Ik kan me niet voorstellen dat het op deze manier kwalitatief iets moois neer zet. Maar je hebt je wensen daar ben ik bekend mee. 

[reza]

Dat bedoel ik vik.
Dat was ook de reden waarom ik de zaken vroeg.
Ik wilde ze voor mezelf begrijpend krijgen zodat ik daar dan op kan reageren, maar ik begrijp helemaal de constructie niet?

madVR en Lumagen samen laten werken is super omslachtig en gaat dan ook vaak fout in de praktijk.
Van de week toen ik bij Will was om de nieuwe madVR aan de tand te voelen, zagen we dit ook gebeuren. madVR gespeeld en daarna omschakelen naar de tonemapping van de JVC, daar ging hij niet vanzelf in de HDR mode, dit moest toen ook handmatig weer omgezet worden.
Dit zal niet anders zijn met madVR en de Lumagen.

[papaleo]

Als de Lumagen content in 709/hdr uitstuurt dat in de instellingen de hdr-flag op 'on' staat en zo ook bt709 in hdr uitstuurt.

[Bunker]

@William: Ja, dat weet ik en is zeker een oplossing. Echter mijn desktop achtergrond displayed coverart in REC.709 die er dan tussen de films door niet goed uitziet. Maar dat is een kleinigheid. Ik blijf dan wel met de HDR flag zitten op REC709. Dat klopt gewoon niet.

@Viktor: Je kent me goed. De PC setup is heilig en daar wil ik het beste omheen bouwen. Wat overigens aardig lukt. Als de Lumagen de HDR matedata wel goed uitleest dan ziet het er via de Lumagen (nog) beter uit dan het nu al met MadVR is. Voorts kan ik in de Lumagen veel makkelijker een BT.2020 LUT maken. Ach en als het niet lukt, dan heb ik een Lumagen over. Bovendien gaat het hier om de hobby om zaken werkend te krijgen die ook nog eens een kwaliteits verbetering opleveren. Zo ben ik al weer een paar dagen heerlijk van de straat;)

@Reza: Ik ben niet van de handmatig. Alles hangt bij mij geautomatiseerd aan de bus en de drivers schrijf ik zelf. Tot op heden heb ik nog niets gehad wat ik niet heb kunnen automatiseren. Dus daar maak ik me helemaal niet druk over. Echter alvorens de driver voor de Lumagen te schrijven, wil ik eerst in de basis weten of ik mijn doelen kan bereiken middels de IR remote of geheugen plaatsen of whatever.

@Papaleo. Ik begrijp niet wat je bedoeld. Maar voor mij is direct helder dat wanneer de in en output iets anders aangeeft dan MadVR uitstuurt, ook het video beeld niet juist wordt afgespeeld. Als ik dat handmatig forceer naar het juiste dan is het wel weer goed.

[reza]

Ik ben wel benieuwd hoe dit af gaat lopen.
Zoals ik al eerder schreef, ik denk niet dat er hier iemand is die dezelfde constructie heeft/wil.

[Bunker]

@Reza: Inderdaad. Meestal tegen de tijd dat ik vragen heb, zijn er maar weinig mensen met een antwoord. Hier gebeurt gewoon niet wat ik zou verwachten. Ik ging er van uit dat de almighty Lumagen alles goed zou uitlezen en dan had ik deze issues niet. Zojuist bleef ik na wat instellingen aanpassen hangen op input: RGB-HDR709 en dat is toch echt fout. Lumagen uit en weer aan en dan leest ie wel RGB-SDR709. Ik moet dus ergens kunnen forceren wat de input kant moet doen en de output kant. Kom een heel eind, maar met HDR blijf ik vooralsnog zitten. Dan blijft ook de issue met het niet altijd uitlezen van HDR data en/of die data blijft behouden van de ene film naar de andere terwijl de andere film die data helemaal niet heeft. Ik geef nog niet op maar het ziet er ook niet heel goed uit. En dan val ik terug naar een simpelere keten waar Viktor zich weer beter bij voelt;) en zie ik wel wat ik met de LRP doe.

[papaleo]

Wat ik bedoel te zeggen...
Heb je niet toevallig in het menu onder het 'kopje' OUTPUT>>CMS>>COLORSPACE>>SDR709 daar de HDR Flag op 'ON' staan?

[vik]

Er is een apart Lumagen topic op avs

Jim reageert daar zelf ook onder de profiel naam jrp en die helpt altijd waar hij kan. Ik zou je vraag gewoon in dit topic plaatsen en anders kun je Jim zelf gewoon om advies vragen. 

Welke Lumagen heb je Richard?

Anyway succes met deze missie 

[williams]

. William: Ja, dat weet ik en is zeker een oplossing. Echter mijn desktop achtergrond displayed coverart in REC.709 die er dan tussen de films door niet goed uitziet. Maar dat is een kleinigheid. Ik blijf dan wel met de HDR flag zitten op REC709. Dat klopt gewoon niet.   

Hoi Richard ik weet dat je voldoende kennis in huis hebt om dit werkend te krijgen 😊
We kunnen de oplossing of het probleem omdraaien en ervoor te kiezen om madVR alles in rec709 uit te laten sturen zodat de Lumagen hier niet van door de war gaat en je bureaublad van je htpc er ook weer goed uitziet .
Op deze manier werkt het waarschijnlijk ,alleen geen BT2020 maar REC 709 en je kunt je afvragen of dat veel uitmaakt en als je weet dat ook de meeste film ( ook uhd ) niet veel verder komen dan rec709 ondanks dat ze in een bt2020 container zitten .
Ik weet even niet of je Sony een filter ervoor gooit met bt2020 en hoeveel licht je hiermee verliest en hoeveel % bereik je hebt maar het zou zomaar een win win oplossing kunnen zijn .😊

[williams]

. Reza: Inderdaad. Meestal tegen de tijd dat ik vragen heb, zijn er maar weinig mensen met een antwoord. Hier gebeurt gewoon niet wat ik zou verwachten. Ik ging er van uit dat de almighty Lumagen alles goed zou uitlezen en dan had ik deze issues niet. Zojuist bleef ik na wat instellingen aanpassen hangen op input: RGB-HDR709 en dat is toch echt fout. Lumagen uit en weer aan en dan leest ie wel RGB-SDR709. Ik moet dus ergens kunnen forceren wat de input kant moet doen en de output kant. Kom een heel eind, maar met HDR blijf ik vooralsnog zitten. Dan blijft ook de issue met het niet altijd uitlezen van HDR data en/of die data blijft behouden van de ene film naar de andere terwijl de andere film die data helemaal niet heeft. Ik geef nog niet op maar het ziet er ook niet heel goed uit. En dan val ik terug naar een simpelere keten waar Viktor zich weer beter bij voelt;) en zie ik wel wat ik met de LRP doe.   

Ik neem aan dat ook de Lumagen kwa tonemapping niet kijkt naar wat voor info kwa HDR de film meestuurt maar op basis van frame of scène de aanpassing doet .

[Bunker]

@Papaleo: OK, bedankt. Nee die vink staat uit en heb alle settings eromheen geprobeerd.

@Vik: Aware. Mijn probleem staat daar al uitgelegd. Maar Amerika slaapt nog;) Alsook trouwens op het UK AVForum. Ik heb een 4242 met alle poorten in en uit op 18ghz (of Gbps).

@Williams: De Sony gooit er geen filter voor want ik gebruik SDR tonemapping maar wel in de BT2020 container. Al verwacht ik dat de Sony inderdaad dichter bij DCIP3 zal zitten dan de volle 2020, maar zeker beter dan 709. Voor mijn gevoel doe ik dan een concessie en dat kan hier niet de bedoeling zijn;)

Wat wel lukt is MadVR laten tonemappen. Als de Lumagen op factory default staat (dus alles in auto) en ik zet in MadVR de vink Report BT2020 to display dan volgt de Lumagen 709 en 2020 correct. Ik kan het CMS in de Lumagen forceren zodat de juiste LUT wordt gebruikt. Ik kan dan in ieder geval mijn 3DLUT's in de Lumagen kwijt en gebruik maken van NLS en wat andere zaken, maar heb dan niet de ToneMapping. Jammer van het apparaat dan dus. Bovendien voegt de Lumagen tijdens het switchen nog wat seconden delay toe wat de experience niet ten goede komt. Intussen uiteraard wel heerlijk aan het leren en kennis over de Lumagen komt altijd van pas.

[Bunker]

Ik neem aan dat ook de Lumagen kwa tonemapping niet kijkt naar wat voor info kwa HDR de film meestuurt maar op basis van frame of scène de aanpassing doet .

Iedere film heeft zijn eigen MaxCLL en soms wordt die uitgelezen maar vaak ook niet. Dan blijft het op 0 staan of volgt de waarde van de ene film naar de andere film die een heel andere waarde heeft. Of dit echt een issue is weet ik niet maar als je bij MadVR naar de data links boven kijt, staat er bv bij de Matrix (HDR 1044 nits, BT.2020 -> DCI-P3). Soms staat er in de Lumagen op info P2 bij MaxCLL dan ook 1044 maar meestal niet. Ik ga er vantuit dat om goed te tonemappen deze waarden in de processor bekend moeten zijn ook al gebeurt het op een frame bij frame basis.

[williams]

De waardes die op de disc staan zijn juist niet te gebruiken daar er vaak niets van klopt .
Stel er wordt een waarde meegegeven van 4000 nits omdat er op de film maar 1 scene of frame deze waarde heeft dan zou dus de gehele film hier op afgerekend gaan worden wat dus niet de bedoeling kan zijn en dit geld zowel voor madVR alsmede de Lumagen .
Het gevolg is dus een erg donker beeld zoals dat in het begin was zonder de tonemapping .
Mocht er in de Lumagen een setting zijn waar je dus deze waardes kan uitzetten zou ik dat doen .

[home@the movies]

De waardes die op de disc staan zijn juist niet te gebruiken daar er vaak niets van klopt .
Stel er wordt een waarde meegegeven van 4000 nits omdat er op de film maar 1 scene of frame deze waarde heeft dan zou dus de gehele film hier op afgerekend gaan worden wat dus niet de bedoeling kan zijn en dit geld zowel voor madVR alsmede de Lumagen .
Het gevolg is dus een erg donker beeld zoals dat in het begin was zonder de tonemapping .
Mocht er in de Lumagen een setting zijn waar je dus deze waardes kan uitzetten zou ik dat doen .

Het is inderdaad zo dat een dynamische tone mapping geen gebruik maakt van de metadata over de helderheidswaarden, exact om bovenstaande redenen. Elk frame wordt geanalyseerd op zijn luminantiewaarden en dan wordt daarop de juiste tone mapping toegepast.

[Bunker]

OK, dat is goed om te weten. Geen idee waarom die waarden er soms wel staan en vaak gewoon op 0. Ik zie wel echt andere TM afhankelijk van die waarden maar wellicht kun je dat uitzetten.
Ben er inmiddels achter dat windows zelf ook af en toe meent de HDR flag aan te zetten en die is vast via code te besturen.

[Bunker]

Kleine update. Ben toch maar even met de driver begonnen.
Mbv drie seriele commando's kan ik het Input Format, het Output Format en de CMS bepalen voordat de film begint. Met MadVR TM uit, gaat de Lumagen hierdoor tonemappen. Dit ziet er schraal uit omdat Windows zelf dan de HDR flag zet maar die kun je ook uitzetten en dan is alles goed en worden de juiste waarden voor MaxCLL ook gelezen. Ik moet dus nog control hebben over de Windows bemoeienis met HDR maar dat kan niet moeilijk zijn.
Als ik na een HDR film terug wil naar Rec.709 dan zit ik nog wel vast in het input format op RGB-HDR709. Ook dit is te resetten door de Windows HDR flag aan en weer uit te zetten.
Progressie dus en allemaal heel simpel weg te programmeren zodra ik de juiste stappen ken.
Wordt vervolgd

EDIT: Door in de Lumagen Global/Video/Src Format de HDR flag op No te zetten weet Windows dat de Monitor geen HDR aan kan in de EDID. Dus Lumagen HDR -> SDR TM is fixed en volledig controleerbaar. Nu de HDR flag nog uit zien te krijgen als ik terug val naar Rec.709.

[papaleo]

Zo te lezen kom je uiteindelijk wel waar je wil gaan komen... maar het is niet bepaald plug & play de manier hoe jij wilt gaan kijken 

[Bunker]

Zo te lezen kom je uiteindelijk wel waar je wil gaan komen... maar het is niet bepaald plug & play de manier hoe jij wilt gaan kijken 

Als alles straks is uitgeprogrammeerd druk ik toch echt maar op alleen de Play knop en dan gaat alles verder vanzelf. Denk dat een hoop mensen op meer knoppen drukken
Een goed deel van de fun zit in het werkend krijgen en tevens komt de kennis altijd weer ergens van pas. Ik heb een leuke dag gehad tijdens het rot weer buiten.

[Bunker]

Update:

In de Input video EDID moet HDR wel aan staan. MadVR staat op "Let MadVR decide".
Zodra een UDH HDR film wordt afgespeeld worden de Input en Output formats alsook het CMS serieel goed gezet. Bij de start van de film schakelt Windows automatisch HDR in. Dit gebeurt alleen de eerste keer en is (vooralsnog) helaas niet te omzeilen. Er is echter een tooltje (AutoActions) dat meeluistert en zodra Windows naar HDR schakelt, schakelt het tooltje het weer uit. Daarna worden alle juiste TM waarden goed geïnterpreteerd door de Lumagen en dat is zichtbaar in Info P2. Iedere andere UHD HDR film die daarna wordt gespeeld heeft geen last meer van Windows. Om voor Rec709 content van HDR weer terug te gaan naar SDR, moet windows weer even de HDR switch toggelen. Ook dit doet het tooltje. Klinkt omslachtig maar het is volledig geautomatiseerd. Nu kan ik gaan kiezen welke TM ik wil gebruiken. Als ik bij MadVR blijf, schakelt Windows de HDR flag niet en is al het voornoemde dus niet aan de orde.

[PascalP]

Update:

In de Input video EDID moet HDR wel aan staan. MadVR staat op "Let MadVR decide".
Zodra een UDH HDR film wordt afgespeeld worden de Input en Output formats alsook het CMS serieel goed gezet. Bij de start van de film schakelt Windows automatisch HDR in. Dit gebeurt alleen de eerste keer en is (vooralsnog) helaas niet te omzeilen. Er is echter een tooltje (AutoActions) dat meeluistert en zodra Windows naar HDR schakelt, schakelt het tooltje het weer uit. Daarna worden alle juiste TM waarden goed geïnterpreteerd door de Lumagen en dat is zichtbaar in Info P2. Iedere andere UHD HDR film die daarna wordt gespeeld heeft geen last meer van Windows. Om voor Rec709 content van HDR weer terug te gaan naar SDR, moet windows weer even de HDR switch toggelen. Ook dit doet het tooltje. Klinkt omslachtig maar het is volledig geautomatiseerd. Nu kan ik gaan kiezen welke TM ik wil gebruiken. Als ik bij MadVR blijf, schakelt Windows de HDR flag niet en is al het voornoemde dus niet aan de orde.

Klinkt alsof je al flinke stappen gemaakt hebt de laatste dagen 
Ja en Windows + HDR is volgens mij nog steeds een dingetje of niet? Moet zeggen dat ik zelf mijn HTPC eruit gedaan heb een paar jaar terug en overgegaan ben op dedicated mediaspelers vanwege dit soort fratsen toen.

Ik heb een 4242 met alle poorten in en uit op 18ghz (of Gbps).

Ja dat was me weer een discussie op AVS zeg....

[Bunker]

Ja ik ga er wel uitkomen, maar nu zie ik dat ik niet voorbij 4K30p kom en dat is dan weer een kabel issue. Kan ik wel weer fixen met een fiber kabel van 20mtr maar zo blijf je wel bezig. Al mijn testen tot nu toe waren op 23.976 dus viel het niet op dat ik geen beeld had op 50 en 60p.

Intussen ook met Jim gemaild om te vragen of hij een serieel commando wilde maken om HDR/SDR te forceren op de Input. Dat leek hem een slecht idee. Als je Windows de gang laat gaan, volgt de Lumagen op de Input prima het format (HDR/SDR). Maar daar zijn toch echt twee issues mee:
1. Je valt pas terug naar SDR nadat de speler wordt gesloten en dus niet al bij een stop commando.
2. MadVR geeft via nVidia API al HDR door en daar overheen komt dan Windows nog een keer. Dat gaat dus fout in de Lumagen maar goed direct op een 4K HDR monitor. Pas als je in Windows HDR uitzet, doet de Lumagen het goed.

Dus het simpele antwoord van Jim is dan: Tsja, zelfs een goedkope streamer doet het beter dan een PC.
Verreweg het simpelste is dus om de Lumagen te gebruiken voor de DreamBox, XBox en Apple TV 4K en de HTPC toch door MadVR de tonemapping te laten doen. In dat geval blijft de Lumagen op SDR staan en werkt alles helemaal prima. Gooi daar dus alleen de mogelijkheid weg om met de Lumagen te tonemappen. Echter de verschillen zijn klein tussen MadVR met de RTX2080Ti en de Lumagen.