Dutch & Dutch 8c review op Stereophile

Started by pameijer, July 30, 2019, 10:53:34

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Geert (gvc)

Quote from: Rob_Dingen on March 11, 2021, 14:26:11
Het gaat om de stelling die hier op het forum leeft door een bepaalde groep luisteren is subjectief en meten is de waarheid.
Dat is een tegenstelling die sommige verzonnen hebben en bewust in stand willen houden. Want de 'bepaalde groep' heeft al taloze keren toegelicht dat zowel meten als luisteren essentieel zijn, maar dat je bij luisteren op je hoede moet zijn voor bias en aan de andere kant meetbare tekortkomingen onder de hearing threshold kunnen liggen.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Geert (gvc)

Quote from: TabCam on March 12, 2021, 08:29:40Saillant detail, bij de testen stonden de luidsprekers nooit tegen de muur aan. Dat is in een aantal situaties wel de enige mogelijkheid. Zo zijn er meer kanttekeningen tegen de onderzoeken en meetmethodes te maken..
Is ook niet zo gek dat men de speakers bij een test niet opsteld in een positie waarvan goed geweten is dat ze door het boundary effect de frequentie respons zwaar beïnvloed (nog te zwijgen van reflecties). En aangezien het goed geweten is wat die invloed is weet je ook hoe je de testresultaten moet bijstellen als je je speakers dicht tegen de muur plaatst.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Tabcam

Quote from: Geert (gvc) on March 12, 2021, 09:04:59
Is ook niet zo gek dat men de speakers bij een test niet opsteld in een positie waarvan goed geweten is dat ze door het boundary effect de frequentie respons zwaar beïnvloed (nog te zwijgen van reflecties). En aangezien het goed geweten is wat die invloed is weet je ook hoe je de testresultaten moet bijstellen als je je speakers dicht tegen de muur plaatst.
Er zijn luidsprekers die ontworpen zijn om zo geplaatst te worden zoals Klipschorns maar ook de D&D 8c. Als je die op de voorgestelde manier zou testen komt die niet goed uit een DBX test.

Het is dus niet gek dat men met de Floyde Tool / Harman Kardon testen op dat punt uit komt omdat de testmethode dat soort luidsprekers qua opstelling bevoordeelt.

Ik zeg daarmee niet dat alle bevindingen onjuist zijn, zeker niet, alleen dat in andere omstandigheden er een andere uitkomst zou kunnen zijn.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Kwabbernoot


Geert (gvc)

Quote from: TabCam on March 12, 2021, 10:11:25
Er zijn luidsprekers die ontworpen zijn om zo geplaatst te worden zoals Klipschorns maar ook de D&D 8c. Als je die op de voorgestelde manier zou testen komt die niet goed uit een DBX test.
Dat is logisch. Maar ik dacht dat je refereerde naar de gekende Floyde Tool research en daar zijn natuurlijk geen D&D's aan te pas gekomen.

Quote from: TabCam on March 12, 2021, 10:11:25
Ik zeg daarmee niet dat alle bevindingen onjuist zijn, zeker niet, alleen dat in andere omstandigheden er een andere uitkomst zou kunnen zijn.
Een volledige andere uitkomst niet denk ik, eerder specifieke nuances. De D&D C8 is een mooi voorbeeld; niettegenstaande het cardio afstraalgedrag is die speaker evengoed gedesigned met een volledig vlakke frequentiekarakteristiek als uitgangspunt en dat lijkt iedereen prima te bevallen (als vertrekpunt). Enkel het laag moet aangepast worden aan de afstand tot de muur.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Tabcam

#255
Quote from: Kwabbernoot on March 12, 2021, 10:17:08
Wat is een DBX test, TabCam?
Dubbel blind testen
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Deleted User

Quote from: TabCam on March 12, 2021, 12:53:13
Dubbel blind testen
Waar staan dan de letters DBX voor? Het doet me eerder aan een Aston Martin denken :-)

Kwabbernoot

Quote from: TabCam on March 12, 2021, 12:53:13
Dubbel blind testen
Oké, ik dacht al zoiets maar wist het niet zeker.

Groeten...

Tabcam

Quote from: Jazzman on March 12, 2021, 13:29:07
Waar staan dan de letters DBX voor? Het doet me eerder aan een Aston Martin denken :-)
Komt geloof ik als samenvoeging van ABX testing waar uit een A en een B versie één als X gekozen moer worden en DB komt van double blind. Hoe officieel het is weet ik niet :angel:, kom het op de engelstalige fora tegen.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Koen K

#259
Inderdaad. Je kunt een ABX zowel blind (de luisteraar weet niet wat X is) als dubbelblind (degene die de test afneemt weet ook niet wat X is) uitvoeren, omdat het mogelijk zou zijn het juiste antwoord uit de lichaamstaal van de onderzoeker af te leiden. In het geval je de ABX test door een computer laat afnemen is de test automatisch dubbelblind.

Persoonlijk geloof ik dat een SBTWOPF (Single Blind Test With Outstanding Poker Face) ook wel voldoende is voor audio.

Jinsu

Quote from: Koen K on March 12, 2021, 08:40:45
Ik weet dat het soms zo voorgesteld wordt, maar dit is een zodanig theoretische en ongenuanceerde bewering dat er vrijwel niks mee te beginnen valt.

In praktijk zijn er ineens allerlei vragen: Welke curves zijn de belangrijkste? Welke afwijkingen zijn er toelaatbaar voordat het hoorbaar wordt? Als ik A een beetje beter kan maken, hoeveel B mag ik dan opgeven? Dat zijn lastige vragen om te beantwoorden, en als je je op één aspect blind staart krijg je zeker niet het beste compromis.

Maar het gaat toch om de vraag of een perfecte curve gelijk staat aan het perfecte geluid of heb ik iets gemist in de hele discussie ;) .
Classé - Kimber - Mitsubishi - Oehlbach - Pioneer - Revel

Science only has a lasting existence for someone who knows that he doesn't know.

Geert (gvc)

Quote from: Jinsu on March 12, 2021, 14:03:08
Maar het gaat toch om de vraag of een perfecte curve gelijk staat aan het perfecte geluid of heb ik iets gemist in de hele discussie ;) .
Distortion meer specifiek, 'perfecte curve' kan je alle richtingen mee uit.
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Koen K

Als alle relevante gemeten gegevens perfect zijn, dan is het geluid technisch perfect, wat niet betekent dat het perfect klinkt voor elke luisteraar, maar wel dat de 'fouten' die het systeem introduceert niet hoorbaar zijn. Zo'n systeem klinkt relatief saai (wat ik zelf een erg goede eigenschap vind) en biedt een uitstekende basis om het geluid naar eigen smaak te finetunen.

Als er geen beperkingen zijn qua budget, esthetiek, akoestiek, enzovoorts is het niet zo moeilijk om zo'n systeem te maken. Het is immers na een jaar of 150 onderzoek aan geluid en audio vrij duidelijk aan welke eisen het moet voldoen. Maar in praktijk is het budget nooit ongelimiteerd, wil het oog ook wat, en is de akoestiek nooit ideaal. Dus dan wordt het een kwestie van kiezen welke zaken in meer of mindere mate opgeofferd kunnen/moeten worden om een zo goed mogelijk geluid te krijgen binnen de gestelde voorwaarden.

DofN

#263
Quote from: jahtari on March 11, 2021, 13:30:14
Hoe verklaar je dan alle positieve subjectieve reviews?

Exact.

Het feit dat vervorming gemeten wordt, betekent nog niet dat het ook hoorbaar is. Ik waag het hier dan ook oneens te zijn met Koen. Theoretisch zou je vervorming kunnen horen (daarin heeft hij uiteraard gelijk), maar in de praktijk hoort niemand vervorming van de DD8c's bij het luisteren naar muziek op hogere volumes in een gewone kamer, getuige de reviews. Ik hoor het ook niet. Dat je het onder normale omstandigheden niet hoort wordt verklaard in het linkje dat ik eerder al eens postte.

Ik kan me voorstellen dat er een theoretische situatie is waarbij je het wel gaat horen. Bijvoorbeeld in een praktisch dode ruimte, op heel hoog volume en bij het afspelen van een sinus. En dan moet je misschien nog weten dat ie vervormt, zodat je erop let. En dan moet je misschien nog een getrainde luisteraar zijn (maar dat laatste zijn we natuurlijk allemaal :)). Ik blijf het dan ook gek vinden dat mensen inzoomen op één aspect van de metingen, dat voor het oor niet relevant is, en de rest van de metingen die gezamenlijk wel iets zeggen over de kwaliteit van de weergave, negeren. 

You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

Geert (gvc)

Quote from: DofN on March 12, 2021, 17:53:09Het feit dat vervorming gemeten wordt, betekent nog niet dat het ook hoorbaar is. Ik waag het hier dan ook oneens te zijn met Koen.
Dat is volgens mij niet nodig:

Quote from: Koen K on March 12, 2021, 08:40:45In praktijk zijn er ineens allerlei vragen: Welke curves zijn de belangrijkste? Welke afwijkingen zijn er toelaatbaar voordat het hoorbaar wordt?

Quote from: Koen K on March 11, 2021, 13:57:45Van afwijkingen in de frequentierespons, zeker voor zover die door vroege reflecties veroorzaakt worden, weten we dat ze een direct nadelig effect hebben op de geluidskwaliteit. Van vervorming, en met name welk type, in welke mate, bij welke frequentie en geluidsdruk etcetera, is dat veel minder bekend. Dan heb je namelijk ook met maskering te maken, die afhangt van het signaal, en met de vraag hoe lineair het menselijk oor zich gedraagt (antwoord: niet erg lineair).
Cabasse Murano - Cambridge Audio Edge A - Intel NUC with Mopidy and Brutefir - Teddy Pardo power supply

Tabcam

Quote from: jahtari on March 11, 2021, 13:30:14
Hoe verklaar je dan alle positieve subjectieve reviews?
Niks ten nadele van de Dutch & Dutch 8c, maar je kan van vrij weinig luidsprekers boven de €2000,- echt negatieve reviews vinden. De meeste reviews zijn vrij lyrisch lovend tenzij er echt wat mis is. Kijk ook maar eens naar luidsprekers die veel minder goed meten. Neem maar eens Boenicke. Zegt dat of iets goed is?
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

katwax

Quote from: TabCam on March 12, 2021, 18:08:27
Niks ten nadele van de Dutch & Dutch 8c, maar je kan van vrij weinig luidsprekers boven de €2000,- echt negatieve reviews vinden. De meeste reviews zijn vrij lyrisch lovend tenzij er echt wat mis is. Kijk ook maar eens naar luidsprekers die veel minder goed meten. Neem maar eens Boenicke. Zegt dat of iets goed is?
Naar mijn mening is de Dutch&Dutch samen met Kii Three de enige luidspreker waarbij ik volmondig durf zegggen dat je ze zonder horen kan kopen en zeer gelukkig mee zal zijn in elke ruimte (mits correct afgesteld), moet het beter doe dan Kii Three met BXT  ;D
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Bluesound NODE (N130)
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Tabcam

Quote from: katwax on March 12, 2021, 18:56:27
Naar mijn mening is de Dutch&Dutch samen met Kii Three de enige luidspreker waarbij ik volmondig durf zegggen dat je ze zonder horen kan kopen en zeer gelukkig mee zal zijn in elke ruimte (mits correct afgesteld), moet het beter doe dan Kii Three met BXT  ;D
Dat durf ik ook over een Magico, YG Acoustics en Vivid Audio te zeggen mits gepaard met de juiste electronica. Elke ruimte zal anders uitwerken, dus enige vorm van ruimtecorrectie in het laag zal vaak voordelig uitwerken of zelfs noodzakelijk zijn.

De reactie was, zoals gezegd, niks te nadele van de D&D 8c maar dat lyrische reviews volgens mij geen graadmeter zijn.
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

DofN

Reviews met goed uitgevoerde metingen zijn wel waardevol. Laten er daar nu net een hoo van zijn van de 8c. Reviews zonder metingen zijn geinig om te lezen maar verder nutteloos.
You changed the outcome by measuring it! - Professor Farnsworth
NAD M33, Dali Epicon 6 en 2 x JL-E112, Bacch binaural software

katwax

#269
Quote from: TabCam on March 12, 2021, 19:27:46
Dat durf ik ook over een Magico, YG Acoustics en Vivid Audio te zeggen mits gepaard met de juiste electronica. Elke ruimte zal anders uitwerken, dus enige vorm van ruimtecorrectie in het laag zal vaak voordelig uitwerken of zelfs noodzakelijk zijn.

De reactie was, zoals gezegd, niks te nadele van de D&D 8c maar dat lyrische reviews volgens mij geen graadmeter zijn.
Je spreekt dan niet over luidsprekers, je spreekt over een match + ruimtecorrectie  -> is toch direct veel meer ruimte voor fouten  :P
En dan vergeet je de belangrijkste eigenschap -> cardioïde
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Bluesound NODE (N130)
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

morca

Quote from: TabCam on March 12, 2021, 19:27:46
Dat durf ik ook over een Magico, YG Acoustics en Vivid Audio te zeggen mits gepaard met de juiste electronica. Elke ruimte zal anders uitwerken, dus enige vorm van ruimtecorrectie in het laag zal vaak voordelig uitwerken of zelfs noodzakelijk zijn.

De reactie was, zoals gezegd, niks te nadele van de D&D 8c maar dat lyrische reviews volgens mij geen graadmeter zijn.
YG Acoustics  heb ik op de beurs gehoord.
Niet ten nadele van D&D willen spreken.
Maar dat is toch een hele andere klasse speaker.

Paar merken die bij mij echt indruk achtergelaten hebben.
YG Acoustics
Tannoy
Martin Logan

Tabcam

Quote from: katwax on March 12, 2021, 22:21:54
Je spreekt dan niet over luidsprekers, je spreekt over een match + ruimtecorrectie  -> is toch direct veel meer ruimte voor fouten  :P
En dan vergeet je de belangrijkste eigenschap -> cardioïde
Ruimte is altijd het belangrijkste. Tweede is dat je bij de D&D ook met inmeten de ruimte corrigeert en met  vergelijken met andere luidsprekers maken  is dat echt de belangrijkste factor. En hoezo vergeet ik de belangrijkste eigenschap? Jij vind dat de belangrijkste eigenschap. Maar goed, we zijn wat mij betreft al erg ver off topic ik stop :angel:
Huiskamerset: PAP Sextet 15 PB, JBL Stage A130,  Arcam 550, Cambridge Audio Edge W, LG CX6LA,, BlueSound Node N130, NVidia Shield TV Pro
Zolderset: Usher Mini Dancer 2 DMD mk II, Anthem I225, Topping D30 Pro, BlueSound Node 2i

Bama

#272
Quote from: TabCam on March 12, 2021, 19:27:46
Dat durf ik ook over een Magico, YG Acoustics en Vivid Audio te zeggen mits gepaard met de juiste electronica. Elke ruimte zal anders uitwerken, dus enige vorm van ruimtecorrectie in het laag zal vaak voordelig uitwerken of zelfs noodzakelijk zijn.

De reactie was, zoals gezegd, niks te nadele van de D&D 8c maar dat lyrische reviews volgens mij geen graadmeter zijn.

Ik had hiervoor een Trinnov amethyst vv met luxman m900, Vivid Gya speakers en voor duizenden euro's bekabeling en ik wil niet terug.
En vorig jaar in Brussel ook set yg gehoord en dat was voor mij ook de topper, maar zijn wel speakers van een ton.
Even de set opgezocht:

Luidsprekers Yg Acoustics Sonja 2.2
De Nagra HD preamp
Nagra HD amp mono eindversterkers
de Nagra HD X Dac in serieversie.
Platenspeler Techdas Air Force 3 met Graham elite arm en VDH Crimson element
De Nagra VPS phono versterker met de nieuwe Nagra PSU power supply.
De Streamer Ayre QX5
Kabels Charlin

Dit klonk dus wel leuk ;)

CinéHome

He leuk... ik wist niet dat Charlin (Chaplin) ooit kabels heeft gemaakt.
🤪
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - info@cinehome.be
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

Rob_Dingen

Quote from: DofN on March 12, 2021, 17:53:09
Het feit dat vervorming gemeten wordt, betekent nog niet dat het ook hoorbaar is. Ik waag het hier dan ook oneens te zijn met Koen. Theoretisch zou je vervorming kunnen horen (daarin heeft hij uiteraard gelijk), maar in de praktijk hoort niemand vervorming van de DD8c's
Je hoort het niet omdat het er altijd is en dat geeft een bepaalde kleuring en als je dat fijn vind prima.
Verder zou je het zeker kunnen horen als je het met een schakelaartje uit kon zetten.

Quote from: katwax on March 12, 2021, 18:56:27
Naar mijn mening is de Dutch&Dutch samen met Kii Three de enige luidspreker waarbij ik volmondig durf zegggen dat je ze zonder horen kan kopen en zeer gelukkig mee zal zijn in elke ruimte (mits correct afgesteld), moet het beter doe dan Kii Three met BXT  ;D
Denk dat dat te kort door de bocht is.
Als je de speakers in een goede akoestische ruimte zou zetten zou je er last van kunnen hebben.
Voor de Kii maakt het niet uit die heeft een lage vervorming door zijn stroomsturing.
Dus betreft de vervorming metingen wint de Kii het makkelijk en de rest zal niet veel uitmaken.

Rob