Dirac, (Trinnov, ...): gewoon EQ of is het meer?

[Tabcam]

Naar aanleiding van een discussie in het topic van Huub ga ik graag in een apart topic verder.

Mijn huidige ervaringen met verschillende correctiesystemen zijn best divers. Voor een aantal systemen zou ik hooguit tot iets boven de Schröderfrequentie willen corrigeren. Het geluid blijft dan het meest natuurlijk. Voor Dirac (heb ik de meeste ervaring mee) en andere lijkt dat anders. Mits goed opgesteld (allerbelangrijkste), goede apparatuur en goed ingemeten, bied Dirac erg veel meerwaarde, vooral in plaatsing en natuurlijker klank dan zonder Dirac.

Andere systemen met FIR filters kunnen lang niet het effect oproepen dat ik bij Dirac te horen krijg. Als het een eenvoudige FR aanpassing zou zijn met marketingpraat, zou iedereen het al geïmplementeerd hebben.

Ik weet dat ze bij Harman veel testen hebben gedaan maar ook wel rare. Ze hebben hier bv. ruimtecorrectie getest op één luidspreker. Dat kan systemen een natuurlijk voor of nadeel geven. Corrigeer je alleen de speaker, is dat systeem bevoordeelt, corrigeer je bv. voor stereo cross talk, zoals HAF, ben je zwaar benadeelt.

Ik ben voor de wetenschappelijke benadering. Het helpt om dan een gezonde dosis scepsis naar "de waarheid" te houden en open te staan voor nieuwe inzichten. Evenzo om marketingpraat zo te behandelen zo niet nog scherper op te zijn!

[HuubF]

Ik ben ook voor de wetenschappelijke benadering. Om dan vervolgens met de company sound van een merk, een kabeltje, een min of meer gelukkige combinatie van apparaten, tweaks (waaronder gehakt) en veel luisteren bij anderen de boel op smaak te brengen.

[Teejoo]

Ik herken je opmerking over de kwaliteiten van Dirac. Ik heb verder veel ervaring gehad met room eq van TagMcLaren, Lexicon, Classé en Denon. Geen enkele evenaart wat ik tot nu toe heb met Dirac. Tag deed alleen het laag, en vond ik ook mooi. Alleen heb je dan niet de 'voice' matching zoals ik nu heb. Denon met Audessy vind ik echt helemaal niks. Het geluid wordt gewoon dood geslagen.

Ik wil graag nog een keer een Trinnov beluisteren, want dat lijkt me echt te gek. Ook omdat de processor an sich erg flexibel is en je neem ik aan alle surround decoders vrij kunt gebruiken met alle signaaltypes.

[HuubF]

Ik heb ooit een HT opstelling met een Trinnov processor gehoord bij BB&G en dat klonk schitterend. Stond wel voor een tonnetje aan apparaten.

[chansig]

Wat ik van de kenners heb gehoord/begrepen is dat je met DSP af moet blijven van alles boven de 200 a 300 Hz. Geen idee waarom...ik onthoud vaak alleen de conclusie. Is al lastig genoeg.

Gr. Hans

[Tabcam]

Wat ik van de kenners heb gehoord/begrepen is dat je met DSP af moet blijven van alles boven de 200 a 300 Hz. Geen idee waarom...ik onthoud vaak alleen de conclusie. Is al lastig genoeg.

Gr. Hans

Met veel systemen klopt dat. Bij Dirac is mijn ervaring positiever en kan je ook ook boven de Schröderfrequentie gaan corrigeren met behoud van een natuurlijk geluid.

[chansig]

Over ervaring in een wetenschappelijk topic spreken is lastig, wetenschappelijk babbelen in een ervaringstopic idem......

Maar goed ik heb qua inhoud sowieso weinig/niets te bieden. Dus ik zal me er verder weinig mee bemoeien. Hoop dat anderen (jij, Tim en andere verstandige mensen) wel tot een leuke uitwisseling gaan komen.

Kan ik dat later weer gebruiken.

Gr. Hans

[Tabcam]

Het is niet alleen wetenschappelijk, het is ook technisch. Helaas ken ik de technische details achter Dirac niet genoeg. Maar het vaststellen of het alleen een FRcorrectie is, moet even nadenken over hoe je dat kan "bewijzen".

[noot87]

Interessant topic, deze ga ik volgen...

[Kingpin]

Dirac werkt idd bijzonder goed mits je weet wat je aan het doen bent en het niet als EQ gaat gebruiken!

[hekra]

Sinds enkele dagen draait hier de Minidsp SHD Studio met Dirac Live. De eerste indrukken zijn zeer positief!

[Kjelt]

Als je een wetenschappelijk technische discussie wilt over Audyssee vs Dirac vs Trinnov zul je eerst de exacte verschillen willen weten tussen deze methodes.

Laat ik meteen de knuppel in het hoenderhok gooien, volgens mij zijn de verschillen in de toegepaste techniek er achter niet zo groot.
Een betere microfoon, andere correctie receptuur, meer en betere fir's in dikkere DSPs  en de hoeveelheid en duur aan de berekeningen zal verschil maken en dat zou inderdaad aanzienlijk kunnen zijn.
Zoek de patenten op dan weet je het, zijn die er niet dan weet je het ook want je kunt alleen iets octrooieren als het significant anders is

[Tabcam]

Als je een wetenschappelijk technische discussie wilt over Audyssee vs Dirac vs Trinnov zul je eerst de exacte verschillen willen weten tussen deze methodes.

Laat ik meteen de knuppel in het hoenderhok gooien, volgens mij zijn de verschillen in de toegepaste techniek er achter niet zo groot.
Een betere microfoon, andere correctie receptuur, meer en betere fir's in dikkere DSPs  en de hoeveelheid en duur aan de berekeningen zal verschil maken en dat zou inderdaad aanzienlijk kunnen zijn.
Zoek de patenten op dan weet je het, zijn die er niet dan weet je het ook want je kunt alleen iets octrooieren als het significant anders is

Een lekkere knuppel Kjelt .

Ik weet dat je bij Trinnov je speakers virtueel anders kan plaatsen, dat lukt bij de andere twee niet. Bij Dirac is er een mix van FIR en IIR dus inderdaad een andere correctieaanpak. In wat ik van Audyssey weet is het de minst verbeterende aanpak en zou het best wel eens alleen FIR kunnen zijn.

Over patenten, ik ga morgenavond eens kijken, lijkt me interessant alhoewel het mathematisch gehalte te moeilijk zal zijn voor een avond verwacht ik.

[Kjelt]

Ik weet dat je bij Trinnov je speakers virtueel anders kan plaatsen, dat lukt bij de andere twee niet.

Wat houdt dat exact in en waarom zou je dat willen ? Gaat er dan niet een hele kunstmatige trucendoos open ? Hoe kun je geluid ergens vandaan laten komen als daar geen speaker is of bedoel je dat je de speakers alleen bv naar binnen virtueel kunt verplaatsen zodat je eigenlijk de individuele volumesturing veranderd ?

Bij Dirac is er een mix van FIR en IIR dus inderdaad een andere correctieaanpak. In wat ik van Audyssey weet is het de minst verbeterende aanpak en zou het best wel eens alleen FIR kunnen zijn.

T'is weer lang geleden mijn digitale audio DSP klas  Maar als ik het me goed herinner is FIR superieur aan IIR omdat het stabiel is , nadeel is grotere processingpower en geheugen vereist.
Eigenlijk is IIR toch een low cost oplossing. Oftewel wat zijn de voordelen van IIR tov FIR en in welke gevallen is volgens jou IIR beter dan FIR ?

Over patenten, ik ga morgenavond eens kijken, lijkt me interessant alhoewel het mathematisch gehalte te moeilijk zal zijn voor een avond verwacht ik.

Alles heeft zijn budget, Trinnov stopt er een complete PC in voor de berekeningen, Dirac in het geval van Arcam verplaatst die berekeningen naar de cloud alwaar je dus afhankelijk blijft van die cloud service of je apparaat is onbruikbaar geworden, en Audyssee is bedoeld voor standalone medium budget audio apparatuur behalve de pro versie waar je weer je eigen pc kunt gebruiken om te optimaliseren (zelf geen ervaring mee).

Maar de algemene theorie er achter is grotendeels gelijk en de beste ervaring krijg je nog steeds door de ruimte zelf goed aan te pakken en alle speakers op de goede plek neer te zetten op de juiste afstand en hoek tov de sweetspot 

[garmtz]

Alleen al Trinnov en Dirac zijn compleet anders door de gebruikte microfoon: bij Trinnov zijn het 4 microfoonkapsels in een soort  piramidevorm, bij Dirac alleen een enkele microfoon. De wiskunde achter de correcties is daarom uiteraard ook al fundamenteel anders, omdat Trinnov door de looptijdverschillen tussen de microfoons veel meer in het tijddomein kan rekenen en dus ook de oorsprong van geluiden.

[Timvg]

Ik citeer ter referentie nog even Floyd Toole over Dirac als antwoord op een vraag van mij omtrent het systeem

The original Dirac system was conceived to assist in designing car audio systems, which are distinctive in that the individual drivers are distributed all over the place and need to be coordinated to deliver intelligible sound to a few listeners, all in the wrong locations for stereo. Hence the need for time domain manipulations. It is elaborate, in situ, loudspeaker system design. When applied to home theaters such concepts need reconsideration.

Figure 12.4(f) in my book shows that the Dirac default target curve is almost exactly the steady-state room curve that results from using highly rated loudspeakers in normally reflective rooms. Some call it the "Harman" curve. At the time I wrote the new book, my old book was the only technical reference in their manual. It needs to be noted that this is not a target room curve for loudspeakers with flaws, but that is not what "room EQ" implies. In fact reading the details in some of the manuals for such systems the instructions are to try things with the suggested curves. The fact that there are sometimes several suggested curves is a clue that this is not a precision "calibration". It is an admission that the room curve is not a definitive statement of sound quality, which is a fact. If that does not sound good they provide user friendly methods to change the shape of the target until it sounds better. This is not a calibration, it is a subjectively guided equalization, with the circle of confusion included because decisions are made by listening not measurement.

As humans do not hear phase, correcting impulse response is not necessary. However, phase matters in crossovers between drivers - as in the original car audio application of Dirac, but not in home theater.

EQ at low frequencies is almost essential, and because bass performance accounts for about 30% of our overall sound quality ratings it is very important to get it right. Above the transition/Schroeder frequency, if the loudspeakers have been well chosen, nothing may need to be done except gentle tone-control adjustments and these will change with different programs.

The claim that Room EQ can turn any loudspeaker in any room into a flawless system is rubbish, but there are people who believe this. This paper, and my book explain it: Toole, F. E. (2015). "The Measurement and Calibration of Sound Reproducing Systems", J. Audio Eng. Soc., vol. 63, pp.512-541. This is an open-access paper available to non-members at www.aes.org http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839

Het is voor eender welk systeem, enorm moeilijk om in een kamer met voldoende resolutie uit te maken wat te corrigeren en wat niet. Ik geloof dat een luidspreker met een goede afstraling, maar misschien met een paar problemen in de natuurlijke frequentierespons (in het laag ga je dat natuurlijk altijd hebben in een kamer) best gebaat kan zijn met Dirac en wat manueel tweaken, het resultaat zal er beter op worden. Zoals hierboven vermeld is dit nog steeds geen kalibratie. Bepaalde zaken zullen beter, en andere slechter gemaakt worden.

Vandaar ben ik van mening dat het beter en effectiever is, om gewoon luidsprekers te kopen die deze 'goede' eigenschappen ingebouwd hebben van bij het ontwerp, en daar verder ook vanaf te blijven. Dirac kan dus een luidspreker 'beter' maken, maar ook zeer zeker slechter. Het hangt af van de luidspreker, alsook de meetafstand en het formaat van de kamer aangezien de 'target' curve is wat men (ongeveer) boven die transitiefrequentie verkrijgt van goede luidsprekers, in normale ruimtes. hoe groter de ruimte en meetafstand, hoe meer afval in het hoog en hoe meer de power response (gemiddelde van metingen van de luidspreker rond de volledige horizontale en verticale as) zich in een meting toont. Dit is nog altijd NIET wat wij effectief horen.

Wanneer ik bv zo'n correctie zie:



Dan heb ik daar toch mijn bedenkingen bij. Het kan zijn (en ik vermoed dit ook) dat dit gewoon een niet zo goede luidspreker is. En het kan zijn dat Dirac de luidspreker 'beter' maakt. Maar Diract maakt geen onderscheid tussen het directe geluid en de directiviteit. Hier worden zaken gecorrigeerd die denk ik beter ongemoeid worden gelaten.

Ook hier een voorbeeld


De dip rond 2-3Khz is ongetwijfeld een interferentiedip in de power response aangezien hier ook verticale reflecties in gemeten, en weergegeven worden. Dit corrigeren heeft geen enkel nut aangezien bijna elke multi-driver luidspreker hiermee geconfronteerd wordt. In een anechoische on-axis meting zou de dip er niet zijn, en verticale reflecties zijn wegens de positie van onze oren minder belangrijk dan horizontale. Toch vindt er een correctie plaats met als gevolg een 'piek' in de weergave, desondanks de vlakke meting.

Mijn vraag: waarom niet gewoon voor een technisch goeie luidspreker kiezen die deze zaken niet nodig heeft? Om nog even een bepaalde zin te citeren: "The claim that Room EQ can turn any loudspeaker in any room into a flawless system is rubbish, but there are people who believe this. "

Wanneer je ziet wat mijn (objectief gezien) 'goede'  DIY speakers doen zonder correctie boven de 250hz in de ruimte, vanaf de luisterplek.

Zwart on-axis, Groen luistervenster, Rood eerste reflectiepunten gemeten in een tijdsvenster (vandaar maar vanaf ~700Hz wegens gebrekkige resolutie daaronder) volgens de ANSI 2034 standaard (quasie-anechoisch)



Wetende dat de anechoische  directe respons (het eerste geluid dat wij horen, ook in een kamer) en afstraling van die luidsprekers netjes is . Dan is het voor mij evident om op zeker te spelen, en te kiezen voor de luidspreker die technisch en anechoisch 'in orde' is (neutraal verloop, egale afstraling, vrij van resonanties) dan een luidspreker die misschien niet zo netjes is, en dat dan te laten corrigeren door een systeem dat nog steeds niet gelijk staat aan twee oren en een grijze massa ertussen.

[Tabcam]

Wat houdt dat exact in en waarom zou je dat willen ? Gaat er dan niet een hele kunstmatige trucendoos open ? Hoe kun je geluid ergens vandaan laten komen als daar geen speaker is of bedoel je dat je de speakers alleen bv naar binnen virtueel kunt verplaatsen zodat je eigenlijk de individuele volumesturing veranderd ?

In het ideale geval hoef je ze niet te verplaatsen. Als je ze echter niet ideaal kan plaatsen, kan dit soelaas bieden. Vraag me niet hoe het werkt , ik zie alleen hier dat ze in drie dimensies verplaatst kunnen worden.

T'is weer lang geleden mijn digitale audio DSP klas  Maar als ik het me goed herinner is FIR superieur aan IIR omdat het stabiel is , nadeel is grotere processingpower en geheugen vereist.
Eigenlijk is IIR toch een low cost oplossing. Oftewel wat zijn de voordelen van IIR tov FIR en in welke gevallen is volgens jou IIR beter dan FIR ?

Ik zou graag eens de Accourate manier proberen maar dan moet ik ook eens die digital audio DSP klas volgen . In het geval van Dirac met een combinatie van FIR en IRR werkt het dus wel beter.

Alles heeft zijn budget, Trinnov stopt er een complete PC in voor de berekeningen, Dirac in het geval van Arcam verplaatst die berekeningen naar de cloud alwaar je dus afhankelijk blijft van die cloud service of je apparaat is onbruikbaar geworden, en Audyssee is bedoeld voor standalone medium budget audio apparatuur behalve de pro versie waar je weer je eigen pc kunt gebruiken om te optimaliseren (zelf geen ervaring mee).

Ik heb ergens het gevoel dat er ook lokaal berekeningen worden gedaan omdat de computer op 25% (één core) nog steeds druk bezig is als het filter wordt opgevraagd van de cloud.
Er is altijd de kwestie van verminderende opbrengst en bij de Trinnov geloof ik het rekenkracht verhaal niet omdat het al een tijd bestaat en rekenkracht in bv. de Spartan Xilinx erg veel goedkoper is geworden. Ik denk eerder dat ze een ander verdienmodel hebben dan bv. Dirac die de consumentenmarkt op heeft gezocht.

Maar de algemene theorie er achter is grotendeels gelijk en de beste ervaring krijg je nog steeds door de ruimte zelf goed aan te pakken en alle speakers op de goede plek neer te zetten op de juiste afstand en hoek tov de sweetspot 

Helemaal eens. Alleen kan ik niet de beste speakers kopen en heb ik te maken met een vriendin die ook heel wat invloed heeft. Ik ben al blij dat ik grote vloerstaanders mag  . Gordijnen achter de speakers lukte helaas niet .

[chansig]

Baard heeft DIY speakers. Kosten de hoofdprijs niet. Maar komen qua zaken die Tim noemt een heel eind in de goede richting. In de speaker wordt oa gebruik gemaakt van een digitaal filter.

Volgens mij zijn er meer goede speakers die niet erg veel centen kosten.

Gr. Hans

[Tabcam]

Eerst een aantal zaken waar we het volgens mij over eens zijn.

• De ruimte heeft de meeste invloed
• Zorg dat je goede luidsprekers hebt.
• Kijk wat je zoveel mogelijk aan akoestische verbetering kan doen
• een slechte speaker wordt nooit een goede speaker, hooguit een stuk beter aan te horen

Ik haal een aantal punten aan die erg interessant zijn.

...

Vandaar ben ik van mening dat het beter en effectiever is, om gewoon luidsprekers te kopen die deze 'goede' eigenschappen ingebouwd hebben van bij het ontwerp, en daar verder ook vanaf te blijven. Dirac kan dus een luidspreker 'beter' maken, maar ook zeer zeker slechter.

Dat Dirac het slechter heb ik nog niet gehoord. Hooguit iemand die zei dat het geen verschil maakte in een erg goed akoestisch aangepaste kamer. Mits er goed is ingemeten natuurlijk! Maar eens dat je beter een goede speaker kan kopen.

Het hangt af van de luidspreker, alsook de meetafstand en het formaat van de kamer aangezien de 'target' curve is wat men (ongeveer) boven die transitiefrequentie verkrijgt van goede luidsprekers, in normale ruimtes. hoe groter de ruimte en meetafstand, hoe meer afval in het hoog en hoe meer de power response (gemiddelde van metingen van de luidspreker rond de volledige horizontale en verticale as) zich in een meting toont. Dit is nog altijd NIET wat wij effectief horen.

Wij horen stereo. Dat maakt het ook zo moeilijk. We meten vrijwel nooit met een hoofd alhoewel het BACCH systeem een binaural microfoon gebruikt om dat effect te krijgen. Iets te duur om zonder test aan te schaffen .

...
Maar Diract maakt geen onderscheid tussen het directe geluid en de directiviteit. Hier worden zaken gecorrigeerd die denk ik beter ongemoeid worden gelaten.

Dat kan volgens mij wel. Met een frequency sweep kan je de eerste aankomst onderscheiden van de reflecties. Doordat reflecties dezelfde frequentie hebben maar later aankomen kan je dat onderscheid maken. Trinnov kan de directiviteit ook nog eens meten. Dat lukt Dirac volgens mij niet.

Mijn vraag: waarom niet gewoon voor een technisch goeie luidspreker kiezen die deze zaken niet nodig heeft? Om nog even een bepaalde zin te citeren: "The claim that Room EQ can turn any loudspeaker in any room into a flawless system is rubbish, but there are people who believe this. "

Hier ben ik het met je eens. Alleen hebben we een budget en ik neem in mijn budget met liefde DSP/Dirac mee omdat ik niet zou weten hoe ik meer verbetering voor minder geld kan krijgen. Terugkijkend koop je altijd andere zaken omdat je in de tussentijd steeds meer kennis hebt gekregen.

En DSP is voor mij één van de middelen om naar een beter klinkende set te komen. Dirac is totnogtoe de best betaalbare variant. Hij helpt om met de beperkingen die ik heb toch de set beter te laten klinken.

Wanneer je ziet wat mijn (objectief gezien) 'goede'  DIY speakers doen zonder correctie boven de 250hz in de ruimte, vanaf de luisterplek.

Wetende dat de anechoische  directe respons (het eerste geluid dat wij horen, ook in een kamer) en afstraling van die luidsprekers netjes is . Dan is het voor mij evident om op zeker te spelen, en te kiezen voor de luidspreker die technisch en anechoisch 'in orde' is (neutraal verloop, egale afstraling, vrij van resonanties) dan een luidspreker die misschien niet zo netjes is, en dat dan te laten corrigeren door een systeem dat nog steeds niet gelijk staat aan twee oren en een grijze massa ertussen.

Dan ben ik heel benieuwd naar jouw set!  Mijn huidige set meet helemaal niet zo slecht, anechoïsch gezien. Helaas in een ander huis gekocht en daar was het zonder Dirac al erg goed. Met Dirac nog een stukje beter, dat wel! Nu zou ik voor eerder voor een cardoïde en/of efficiënte luidsprekers gaan. Momenteel kijk ik met een scheef oog naar de PAP Trio15. Eerst flink luisteren en dan pas beslissen .

En wat de oren met tussenlagen grijze massa betreft, de afspeelapparatuur is ook niet zo. Electronica hoort er nu eenmaal bij. Nog veel erger, er wordt met zoveel opnames erg veel "geknoeid" om het overal "acceptabel" te laten klinken. Ik ben tegenwoordig erg van van de One Mic opnames. Omdat ze zoveel moeite stoppen in het goed opnemen, hoor je dat er direct aan af.

[Timvg]

Eerst een aantal zaken waar we het volgens mij over eens zijn.

• De ruimte heeft de meeste invloed
• Zorg dat je goede luidsprekers hebt.
• Kijk wat je zoveel mogelijk aan akoestische verbetering kan doen
• een slechte speaker wordt nooit een goede speaker, hooguit een stuk beter aan te horen

Mee eens! Ik merk enkel nog op:

De ruimte heeft de overhand in het laag - onder die transitiefrequentie. Daarboven m.b.t. ons gehoor, onze perceptie van timbre dus,  is het (anechoisch) de luidspreker die bepalend is, en dan prioritair in volgorde 1) het directe geluid 2) de vroege reflecties 3) de late reflecties. Aangezien 2) heel snel op 1) volgt is het belangrijk dat de vroege reflecties het directe geluid zoveel mogelijk volgt inzake lineair gedrag (althans tot ~10kHz - tot zover ik kan afleiden uit verschillende papers)

Slechter heb ik nog niet gehoord. Hooguit iemand die zei dat het geen verschil maakte in een erg goed akoestisch aangepaste kamer. Maar eens dat je beter een goede speaker kan kopen.

Doch, de voorbeelden die ik aanhaal van Dirac correcties laten 'correcties' zien die hoogstwaarschijnlijk de set nadelig beïnvloeden. Een luidspreker met niet-lineaire afstraling (wat téchnisch veelal het geval is aangezien veel luidsprekers bestaan uit meerdere, verticaal gestackte drivers, en in metingen ook verticale afstraling verwerkt zit - zeker in grotere kamers waar de power response domineert in de meting) gaan vlaktrekken zal ongetwijfeld voor een on-axis piek zorgen - wat zeker hoorbaar is in een A/B vergelijk.

In het laag wordt er natuurlijk veel goed gedaan door de grootste pieken te compenseren, maar ook hier is het oppassen met het vullen van dips (technisch niet mogelijk aangezien het om akoestische interferentie gaat - de 'voorspelling' van Dirac lijkt hier geen rekening mee te houden? Plus, het kost je versterking. Dan zijn er ook lokale problemen die in metingen kunnen optreden, kleine niet-hoorbare reflecties van sofa's, leuningen, microfoonstatieven.

Dat kan volgens mij wel. Met een frequency sweep kan je de eerste aankomst onderscheiden van de reflecties. Doordat reflecties dezelfde frequentie hebben maar later aankomen kan je dat onderscheid maken. Trinnov kan de directiviteit ook nog eens meten. Dat lukt Dirac volgens mij niet.

Ik denk dat we het dan hebben over de fysieke plaatsing van de speakers en niet over afstraalgedrag? Voor een directiviteitscurve te maken heb je toch echt wel metingen rondom beide assen van een speaker nodig. Anders zou elke speakerbouwer een Trinnov systeem plaatsen en niet de vele € uitgeven om een dagje in de anechoische kamer te mogen spenderen, toch?

Hier ben ik het met je eens. Alleen hebben we een budget en ik neem in mijn budget met liefde DSP/Dirac mee omdat ik niet zou weten hoe ik meer verbetering voor minder geld kan krijgen. Terugkijkend koop je altijd andere zaken omdat je in de tussentijd steeds meer kennis hebt gekregen.

En DSP is voor mij één van de middelen om naar een beter klinkende set te komen. Dirac is totnogtoe de best betaalbare variant. Hij helpt om met de beperkingen die ik heb toch de set beter te laten klinken. 

Idem hier - DSP is een noodzaak in het laag. Ik heb lang quasi-full range gecorrigeerd, maar het resultaat met goed metende anechoische luidsprekers zonder correctie is voor mij, in nu al 3 ruimtes, bevredigender. In theorie zou een gecorrigeerde speaker, anechoisch gezien vlak moeten meten met een gebrek aan resonanties. Dat is wat de wetenschap zegt dat wij de hoogste scores geven in blinde tests. Het is eens een leuke test om ooit te doen. Anechoisch meten, binnen in een kamer laten corrigeren (full-range) door een aantal systemen, en daarna opnieuw anechoisch meten, en kijken welk systeem wat doet.

Dan ben ik heel benieuwd naar jouw set!  Mijn huidige set meet helemaal niet zo slecht, anechoïsch gezien. Helaas in een ander huis gekocht en daar was het zonder Dirac al erg goed. Met Dirac nog een stukje beter, dat wel! Nu zou ik voor eerder voor een cardoïde en/of efficiënte luidsprekers gaan. Momenteel kijk ik met een scheef oog naar de PAP Trio15. Eerst flink luisteren en dan pas beslissen .

Ze zijn reeds doorverkocht aangezien ze te groot (lomp) waren voor de nieuwe stek, en geen plaatsje in de woonkamer kregen. Paartje Genelec in de plaats gezet. In de luisterruimte is het Revel rondom geworden.
Persoonlijk komt er hier geen luidspreker meer binnen waar ik geen anechoische metingen van kan bemachtigen - de PAP ziet er wel leuk en indrukwekkend uit. Misschien als je 't beleefd vraagt willen ze wat metingen delen 

En wat de oren met tussenlagen grijze massa betreft, de afspeelapparatuur is ook niet zo. Electronica hoort er nu eenmaal bij. Nog veel erger, er wordt met zoveel opnames erg veel "geknoeid" om het overal "acceptabel" te laten klinken. Ik ben tegenwoordig erg van van de One Mic opnames. Omdat ze zoveel moeite stoppen in het goed opnemen, hoor je dat er direct aan af.

Uiteraard is dat het geval. De meeste opnames zijn artificieel van begin tot einde, en niet eens noodzakelijk slecht. Ik bedoel eerder dat wat eender welk meetsysteem ons toont in een kamer, niet noodzakelijk onze perceptie van de zaak is.

Ik denk wel dat we grotendeels op dezelfde lijn zitten. Ik geloof ook dat full range correctie in bepaalde gevallen tot een betere weergave kan leiden, maar dat het anderzijds nooit een zekerheid zal zijn. Zoveel kleine zaken die invloed hebben en kunnen hebben - om dan in theorie toch tot een luidspreker te komen die anechoisch 'goed' zou moeten meten :-)
Vandaar dat voor mij anechoische metingen noodzakelijk zijn om echt tot een bevredigend resultaat te komen. Fabrikanten die deze metingen delen hebben mij een dikke streep voor.

[Tabcam]

Bij deze de Dirac-curve die ik momenteel voor mijn speaker gebruik. Moet hem nog een keer nameten met REW. Verder zit ik erg ver weg van de speakers vandaan, drieëneenhalve meter ongeveer.Ik zit niet helemaal in een gelijkbenige driehoek, ze staan drie meter uit elkaar.

[Tabcam]

Mee eens! Ik merk enkel nog op:

De ruimte heeft de overhand in het laag - onder die transitiefrequentie. Daarboven m.b.t. ons gehoor, onze perceptie van timbre dus,  is het (anechoisch) de luidspreker die bepalend is, en dan prioritair in volgorde 1) het directe geluid 2) de vroege reflecties 3) de late reflecties. Aangezien 2) heel snel op 1) volgt is het belangrijk dat de vroege reflecties het directe geluid zoveel mogelijk volgt inzake lineair gedrag (althans tot ~10kHz - tot zover ik kan afleiden uit verschillende papers)

Nu ga ik me op ik me op glad ijs begeven want volgens mij corrigeert Dirac juist die vroege reflecties om een betere Diracimpuls te veroorzaken. De late reflecties zie je nog altijd terug in de plaatjes. Puur een hypothese maar zo klinkt het ook, scherper, beter geplaatst en nog steeds natuurlijk.

Doch, de voorbeelden die ik aanhaal van Dirac correcties laten 'correcties' zien die hoogstwaarschijnlijk de set nadelig beïnvloeden. Een luidspreker met niet-lineaire afstraling (wat téchnisch veelal het geval is aangezien veel luidsprekers bestaan uit meerdere, verticaal gestackte drivers, en in metingen ook verticale afstraling verwerkt zit - zeker in grotere kamers waar de power response domineert in de meting) gaan vlaktrekken zal ongetwijfeld voor een on-axis piek zorgen - wat zeker hoorbaar is in een A/B vergelijk.

Daarom hou ik van een d'Appolito opstelling. Dat heeft de PAP Trio15 ook een beetje. Moet hem eerst nog beluisteren. En dat is ook waarom ik in Open Baffle geïnteresseerd ben. een OB ontwerp straalt van nature minder naar opzij en achteren.

In het laag wordt er natuurlijk veel goed gedaan door de grootste pieken te compenseren, maar ook hier is het oppassen met het vullen van dips (technisch niet mogelijk aangezien het om akoestische interferentie gaat - de 'voorspelling' van Dirac lijkt hier geen rekening mee te houden? Plus, het kost je versterking. Dan zijn er ook lokale problemen die in metingen kunnen optreden, kleine niet-hoorbare reflecties van sofa's, leuningen, microfoonstatieven.

Helemaal eens qua dips. Qua versterking, meestal heb je redelijk over. Je zou het dus aan max SPL moeten merken maar die is vaak basgelimiteerd. Ik verwacht in het hoog niet dat je tegen clippen aan zal lopen.

Ik denk dat we het dan hebben over de fysieke plaatsing van de speakers en niet over afstraalgedrag? Voor een directiviteitscurve te maken heb je toch echt wel metingen rondom beide assen van een speaker nodig. Anders zou elke speakerbouwer een Trinnov systeem plaatsen en niet de vele € uitgeven om een dagje in de anechoische kamer te mogen spenderen, toch?

Ah, ik wil juist veel minder afstraalgedrag naar opzij, liefst cardoïde. Qua Trinnov, dan meet je de interactie van de ruimte met de speaker, niet de speaker .

Idem hier - DSP is een noodzaak in het laag. Ik heb lang quasi-full range gecorrigeerd, maar het resultaat met goed metende anechoische luidsprekers zonder correctie is voor mij, in nu al 3 ruimtes, bevredigender. In theorie zou een gecorrigeerde speaker, anechoisch gezien vlak moeten meten met een gebrek aan resonanties. Dat is wat de wetenschap zegt dat wij de hoogste scores geven in blinde tests. Het is eens een leuke test om ooit te doen. Anechoisch meten, binnen in een kamer laten corrigeren (full-range) door een aantal systemen, en daarna opnieuw anechoisch meten, en kijken welk systeem wat doet.

Ik denk dat je dan vooral de correctie voor de ruimtevervorming bij een aantal systemen meet, zeker een interessante meting om ooit te doen!
Ik zie dat je veel Anthem hebt, heb je vooral met ARC/Audyssey gewerkt? Er zit echt een verschil tussen de ruimtecorrectiesystemen.

Ze zijn reeds doorverkocht aangezien ze te groot (lomp) waren voor de nieuwe stek, en geen plaatsje in de woonkamer kregen. Paartje Genelec in de plaats gezet. In de luisterruimte is het Revel rondom geworden.
Persoonlijk komt er hier geen luidspreker meer binnen waar ik geen anechoische metingen van kan bemachtigen - de PAP ziet er wel leuk en indrukwekkend uit. Misschien als je 't beleefd vraagt willen ze wat metingen delen 

Je had ook DIY speakers, die waren vast ook niet anechoïsch gemeten . Ik ben iets minder stringent, techniek bepaald veel maar de toepassing waarvoor je het gebruikt ook. Mooi meten hoeft niet altijd mooi klinken te betekenen. Wel vergroot je vele malen de kans op succes.

Uiteraard is dat het geval. De meeste opnames zijn artificieel van begin tot einde, en niet eens noodzakelijk slecht. Ik bedoel eerder dat wat eender welk meetsysteem ons toont in een kamer, niet noodzakelijk onze perceptie van de zaak is.

Onze perceptie is grotendeels afhankelijk van de kwaliteit van de opname en de mix. Vroeger dacht ik dat een live performance de beste graadmeter was. Nu besef ik dat er al zoveel kunstmatigs in het eindproduct zit, dat dat een illusie is.

Ik denk wel dat we grotendeels op dezelfde lijn zitten. Ik geloof ook dat full range correctie in bepaalde gevallen tot een betere weergave kan leiden, maar dat het anderzijds nooit een zekerheid zal zijn. Zoveel kleine zaken die invloed hebben en kunnen hebben - om dan in theorie toch tot een luidspreker te komen die anechoisch 'goed' zou moeten meten :-)
Vandaar dat voor mij anechoische metingen noodzakelijk zijn om echt tot een bevredigend resultaat te komen. Fabrikanten die deze metingen delen hebben mij een dikke streep voor.

Klopt, we verschillen slechts op het gebied van full range correctie en ik zou een niet gemeten systeem ook accepteren mits die beter klinkt dan alles wat ik gehoord heb en betaalbaar vind. In mijn eigen ruimte luisteren over langere tijd vind ik de beste graadmeter. Luistermoeheid ontstaat vaak pas na een paar uur. Helaas is dat lang niet altijd mogelijk.

[Timvg]

Vraagje: is dat de door Dirac voorgestelde curve, of heb je deze handmatig bijgewerkt om het natuurlijk verloop van de speaker in jouw ruimte zo goed mogelijk te laten volgen?

Nu ga ik me op ik me op glad ijs begeven want volgens mij corrigeert Dirac juist die vroege reflecties om een betere Diracimpuls te veroorzaken.

Maar dan wordt ook het directe geluid beïnvloed, aangezien de reflecties uit dezelfde bron (drivers) voortkomen.

Ik zie dat je veel Anthem hebt, heb je vooral met ARC/Audyssey gewerkt? Er zit echt een verschil tussen de ruimtecorrectiesystemen.

De laatste jaren wel, ja. Dit was voor mij de meest budgetvriendelijke oplossing voor hetgeen ik zoek. Arcam (incl Dirac) staat op mijn verlanglijstje wanneer ik volgend jaar eens de versterker ga updaten (4k en evt Atmos). Ik heb het (Dirac systeem) op 2 gelegenheden beluisterd, en waar het zeker en vast goeie dingen deed, had ik ook de indruk dat er overcorrectie plaatsvond. Het feit dat je de target curve kunt aanpassen is positief, zoals jij (eerste vraag) gedaan hebt? Maar langs de andere kant is het dan inderdaad geen echte kalibratie meer. Het voordeel is natuurlijk dat je gaat tot waar je zelf wilt.

Je had ook DIY speakers, die waren vast ook niet anechoïsch gemeten . Ik ben iets minder stringent, techniek bepaald veel maar de toepassing waarvoor je het gebruikt ook.

Quasi-anechoisch in een tijdsvenster. Vandaar dat de meting ook pas bij 700Hz begon. Dat is nodig om een bepaalde resolutie te hebben.

Mooi meten hoeft niet altijd mooi klinken te betekenen.

In een ruimte: volledig akkoord. Anechoisch gezien moet ik (en blijkbaar Harman met hun blinde tests ook) de eerste 'goed metende' speaker die slecht klinkt nog tegenkomen :-)

Gr

[Tabcam]

Klopt, het is een door mij aangepaste curve. Dirac overcorrigeert op sommige plekken. En ja, dat aanpassen maakt het heel flexibel. Dat is dan wel de FR aanpassen en niet de impulsrespons. Die wordt berekend nadat je de FR hebt aangegeven.

Qua budgetvriendelijkheid, nee dat was de Arcam niet . Wel de goedkoopste geïntegreerde oplossing op het moment dat ik hem kocht. Ik wilde niet alleen muziek maar ook de TV corrigeren en dat was alleen geïntegreerd eenvoudig.

[Timvg]

Dat is ook wat Toole bedoelt in dat het op die manier geen kalibratie meer is. In het slechtste geval is het 'rondjes draaien'. Mensen zoals jij hebben de kennis om die curve te gaan manipuleren (ten goede), maar dat kan niet van elke (de meeste) gebruikers gezegd worden. Wat ik wel durf doen, is op basis van anechoische metingen zelf nog bepaalde zaken gaan corrigeren, onafhankelijk van de kamer.

Inzake impulsresponscorrectie - dit gaat er volgens mij over dat in vele multi-driver system de timing (aankomst van het geluid) tussen de onderlinge drivers niet klopt. Onderzoek zegt echter dat zolang de som klopt wij dit niet als slechter ervaren. Deze som valt af te leiden uit de anechoische frequentieresponsmetingen uiteraard. Wat het systeem (volgens mij doet) is de aankomst van de verschillende frequentiebanden meten vanaf de luisterplek en dan vervolgens via FIR filtering fase afzonderlijk van frequentie gaan regelen wat niet mogelijk is met conventionele IIR filters. Het zal er volgens mij op die manier ook niet slechter op worden, rekening houdende dat het geheel maar 'optimaal' kan zijn op één plek in de ruimte - gemiddeldes zijn altijd mogelijk (en waarschijnlijk zelfs aan te raden), maar dan zal het, op papier, ook nergens echt optimaal zijn. Maar gezien de ongevoeligheid van ons gehoor hiervoor, wie zal het zeggen.

Mijn persoonlijke methode voor zelfbouw is de drivers op de akoestische assen (dus telkens het middelpunt van de twee stralen van de drivers) in tijd gelijk trekken dmv conventionele delay toe te passen. Op deze manier bekom je een coherente golf over 30° verticaal met een LR4 wisselfilter tussen telkens twee drivers. Dit kan je vervolgens eenvoudigweg verifiëren door de polariteit van één vd drivers om te draaien, dan treedt er normaal gezien een enorme dip op. Hoe meer drivers, hoe meer afstand in principe nodig is om de drivers te laten integreren zodat de afzonderlijke coherente afstralingspatronen op hun beurt ook netjes opsommen.