Bye bye 24 FPS. We gaan naar 120-1000

Started by J.A.F._Doorhof, March 17, 2019, 08:45:57

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

J.A.F._Doorhof

www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

vik

Mainstream ain't gonna happen. ...Tenminste voorlopig niet.

Dan zullen er eerst wat oude fossielen moeten komen te overlijden in de film wereld  :)

Mobiel: +31626102562 /WhatsApp
https://www.facebook.com/CineMikeBenelux

JVC- Sony- Barco-Trinnov- Lyngdorf- Lumagen- JBL Synthesis-JL Audio- Ascendo- Stewart- Adeo Screens-Screen Research-REL- Denon-Marantz-Arcam-Kef-M&K Sound- CineMike

jahtari

Ik heb me altijd al geërgerd aan die 24fps. Helaas ligt de focus de afgelopen de afgelopen 10-20 jaar vooral op resolutie.

120fps zou super zijn.
Jahtari's 7.2.2 HT - Powergrip YG-1. Nvidia Shield. DenonX4500H. LCR: Martin Logan Motion 4/6. Atmos: Dali Oberon On Wall. LG77C3 TV. 2x Monoprice Monolith 15 v2. Crown XLS1502 + JBL 4281F.
Stereo setup: Powergrip YG-1. Bluesound Node 2i. MiniDSP SHD Studio. Dutch & Dutch 8m. Dual subs.
Woonkamer: Kef LS60
Studeerkamer: Focal CMS 65. Focal CMS Sub

Job

#3
24fps is vooral een groot probleem voor 3D. Bij 2D is het probleem veel kleiner.


Grote nadeel van hogere framerates aan de postproductiekant is de enorme toename van kosten in processing en rendering. Vergeet niet dat die pipeline sinds 4K al 4x zo zwaar belast wordt als in 2K. Als je dat nog eens gaat verdubbelen of verviervoudigen, heb je het dus over een kostenverhoging van 800 tot 1600% (nee, niet van de hele film, maar van een kostbaar deel van de pipeline).

Bij 120fps is het al 2000%.


Aan de productiekant kost het vooral meer licht. Dat maakt draaien iets duurder. Al zou het kunnen dat dat met moderne objectieven en sensors allemaal redelijk meevalt.


Ik zag Billy Lynn destijds in 120Hz 4K 3D, en ik vond het over-realistisch, erg video-ig, en bovenal een vreselijk saaie film.


Ik ga waarschijnlijk pas om als een visionaire regisseur als James Cameron heeft laten zien hoe je zoiets goed doet. Die deed overigens heel veel tests en concludeerde dat er boven de 72fps nauwelijks meer voordeel te behalen was. Voor de Avatar-sequels werd daarom gekozen voor 60fps. Dat was de beste balans, vonden ze. Maar ik las ook dat ze mogelijk toch voor 48fps zijn gegaan, om praktische redenen.


En er zijn plenty films die prima zijn jn 24fps.

Kjelt

Rendering en postproductiekosten zijn IMO eenmalige investering in grotere renderfarms, misschien dat de productietijd langer wordt, mooie kans voor bedrijven.
Waar ik eerder een issue zie is bij de weergevers, zowel in de bioscoop als consument, de dlp en Dila panelen blinken nou eenmaal niet uit in snelheid.
Dus dan zou het microled worden in de bioscoop, hele andere beleving.

J.A.F._Doorhof

Weergevers is het probleem
Editen niet
Je kan op proxy editen als het moet en omschakelen naar full res als het kritisch word.

Daarnaast worden de edit stations steeds sneller. Ik edit op dit moment bv op mijn laptop gewoon 4k op de tijdlijn maar bv 4k60 h265 100 gaat hij onderuit. Dat zetten we dus om naar proxy.

Weergevers is een heel ander probleem maar ook dat valt wel mee. Als je kijkt dat tegenwoordig alles van harddisks afkomt en dat je al consumer projectoren hebt die 4k60 aankunnen en de nieuwe HDMI standaard vele malen hoger.

Grootste probleem zijn inderdaad wat fossielen in oa Hollywood.
En iets waar je aan moet denken is productie kosten. Door de hogere framerate zal de visagie en de kostuums een flink stuk beter moeten worden.

Ik hoop dat 48fps sowieso snel de standaard word. 24fps heb ik geen moeite mee maar als je eenmaal 48 of hoger hebt gezien dan irriteer je je bij snellere pans en actie scènes.

Gelukkig hebben we frame interpolatie ;)
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Job

Quote from: Kjelt on March 17, 2019, 12:44:40
Rendering en postproductiekosten zijn IMO eenmalige investering in grotere renderfarms, misschien dat de productietijd langer wordt, mooie kans voor bedrijven.
Een langere productietijd betekent langer rente betalen op de financiering. Los daarvan wordt de hele productie aanzienlijk duurder om te maken. Ies wat alleen een zinvolle investering is als dat meer bezoekers oplevert.


QuoteWaar ik eerder een issue zie is bij de weergevers, zowel in de bioscoop als consument, de dlp en Dila panelen blinken nou eenmaal niet uit in snelheid.
Wat er op dit moment in bioscopen wordt geïnstalleerd kan dat prima.

Job

Quote from: J.A.F._Doorhof on March 17, 2019, 12:50:01
Weergevers is het probleem
Editen niet
Je kan op proxy editen als het moet en omschakelen naar full res als het kritisch word.
Er komt meer kijken bij een blockbuster. VFX rendering kost geld per frame. Als je die frames 8-20x groter maakt, zal dat dus 8-20x duurder worden. Veel van die blockbusters bestaan voor >70% uit VFX-shots.


Ik vond de Hobbit in 48fps IMAX spuuglelijk. Zag eruit als een poppenkastvoorstelling.

J.A.F._Doorhof

Zou die prijs niet gaan zakken als machines sneller worden ?

Vroeger hadden we natuurlijk hetzelfde probleem van 576p naar 1080i/p en later 4k.

Nu zie je sommige oudere films die gerestaureerd zijn en dan zie je dingen die je vroeger nooit zag. Laatst bv Robinson crusoe op Mars gezien en het eerste wat opvalt is hoe mooi de restauratie kan zijn maar ook hoe fake alles is.

Voor liefhebbers van restauratie projecten koop de Universal monsters box. Buiten dat het gave films zijn staan er legio documentaires op over de restauratie van beeld en geluid. Echt fascinerend.
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

Kjelt

Quote from: J.A.F._Doorhof on March 17, 2019, 12:50:01
Door de hogere framerate zal de visagie en de kostuums een flink stuk beter moeten worden.
Die zie ik niet zo, details is toch een kwestie van resolutie niet framerate?
Snelle landschapspans ja daar zal meer detail dienen te komen want die worden gestoken scherp.
Maar het is nou niet zo dat er  bij gezichten veel snelle pans zijn, tegengestelde bij de close up opnames beweegt de camera meestal nauwelijks.

Kjelt

Quote from: Job on March 17, 2019, 12:53:22
Ies wat alleen een zinvolle investering is als dat meer bezoekers oplevert.
IMO is bioscoop echt aan het wegzakken, het aantal goede flms per jaar is op 1 hand te tellen.
Hoogste aantal bezoekers gaan naar aktie en spektakelfilms. Met de steeds grotere tvs in de woonkamer moeten ze meer gaan bieden.

Job

#11
Quote from: Kjelt on March 17, 2019, 13:33:30
Die zie ik niet zo, details is toch een kwestie van resolutie niet framerate?
Een hogere framerate levert per saldo ook een hogere ervaren resolutie op.

"if you take a still picture of somebody walking in front  of you at a 48th of second, you know that they're going to be blurred. But If  we were to record 48 frames per second with a 2-bladed shutter, then the integration time would be only a 96th of a second, and each of the images would  be sharper."

Het artikel beschrijft ook tests met de ultra-high-speed Phantom-camera. Hoe hoger de framerate, hoe lager de resolutie in pixels (door omvang van de datarate), maar beelden op hogere framerates ogen veel scherper, ook al is de resolutie lager.
Sterker, deze welingelichte meneer betoogt ook over de onzin van 4K aan de hand van een simpele test.


"A number of years ago some IMAX engineers - and I don't  think IMAX ever let these guys out of their lab again -- did this wonderfully elegant experiment at the Large Film Format Seminar at Universal Studios Imax  theatre. They showed this film they made that began with 2 rows of 2 squares:  black white, white black, as if you had 4 pixels on the screen. Then they started to double and double and double the  squares. Before they got to 4K the screen was gray. Do you know what the means? There was no longer any difference between black and white, which is what  allows you to see sharpness. It's the contrast that we see, not the actual  information. "


"So if you had true 4K resolution in your local theater,  everybody would have to sitting in the first 6 rows. Otherwise they wouldn't  see any extra detail."

Kjelt

Ja bij beweging begrijp ik het zie mijn voorbeeld bij de pans.
Dus kostuums mjah bij snelle dansfilms  :D
Maar visagie ? Uhhhhh

Job

#13
Quote from: Kjelt on March 17, 2019, 13:36:24
IMO is bioscoop echt aan het wegzakken
In Nederland stijgt bioscoopbezoek nog steeds. Net als in China. Thuis kijken is voor een deel van het publiek een alternatief, maar niet per se voor bijvoorbeeld ouders met kinderen (die willen een uitje) of jongeren van bijv 16-24 jaar (grootste doelgroep in NL voor de bioscopen, die hebben niet allemaal een home cinema waar ze met een groepje vrienden films kunnen kijken).
Quotehet aantal goede flms per jaar is op 1 hand te tellen.
Dat is natuurlijk een kwestie van interpretatie.
QuoteHoogste aantal bezoekers gaan naar aktie en spektakelfilms. Met de steeds grotere tvs in de woonkamer moeten ze meer gaan bieden.
Dat is zeker van invloed, maar de vraag is dus of Jan Publiek bereid is meer te betalen voor een HFR-film. 3D was een tijdelijke hype (al is die in China nog lang niet voorbij), en 3D is een veel zichtbaarder verschil voor de doorsnee bioscoopbezoeker.

Job

#14
Quote from: Kjelt on March 17, 2019, 14:45:10
Ja bij beweging begrijp ik het zie mijn voorbeeld bij de pans.
Dus kostuums mjah bij snelle dansfilms  :D
Maar visagie ? Uhhhhh
Toch werkt het zo. Ook een hoofd in een close-up staat niet stil. Hoe subtiel die beweging ook is, er is beweging, en op hogere framerates is de ervaren scherpte dus groter. Heb ik niet verzonnen, komt uit tests.
Op zijn simpelst zou je het kunnen zien als "veel meer pixels per seconde".
Cameramensen werken trouwens al heel veel met diffusors om de effectieve resolutie te verlagen. Geen acteur of actrice wil zo onder een loupe gelegd worden.

Dat laatste is trouwens een terugkerend argument onder filmmakers (ik laat aan jullie of dat fossielen zijn). Film probeert een illusie te creeren, niet een werkelijkheid vast te leggen. Dat is een van de redenen waarom velen niet zo houden van HFR.

Kjelt


Job

#16
Quote from: J.A.F._Doorhof on March 17, 2019, 13:24:52
Zou die prijs niet gaan zakken als machines sneller worden ?
Ja, maar die machines worden natuurlijk niet in 1 keer 20x sneller (en dan moet je denk aan alles: storage, processing power, I/O, networking speeds...., hele pijplijn). En die extra horsepower wordt niet alleen maar gebruikt om sneller te kunnen werken, maar ook om (creatief) meer te kunnen. Dus de vraag aan rekenkracht neemt sowieso al toe, nog los van toegenomen resoluties of framerates.



En dan blijft onder de streep nog de steeds de economische vraag: als het voor de helft van het geld kan, en een verdubbeling van de kosten niet meer inkomsten betekent, dan kiest een studio, net als andere bedrijven, voor lagere kosten.
Houd er ook rekening mee dat de planning van hedendaagse blockbusters zó strak zijn, dat ze er echt niet langer over willen doen. Eerder minder lang. Het gebeurt niet zelden dat zo'n film slechts enkele dagen voor de release echt af is (waar dat vroeger zeker een maand of twee was). En als je 100 miljoen geleend hebt om je film te financieren, wil je die liever vorige week kunnen terugbetalen dan volgende week.

QuoteVroeger hadden we natuurlijk hetzelfde probleem van 576p naar 1080i/p en later 4k.
De overgang van SD naar HD werd enorm geholpen door verbeterde compressie. Waar we in SD uncompressed werkten, ruilden we dat in voor compressed HD -- vaak binnen dezelfde bandbreedte.
4K is nog steeds een marginaal deel van de markt. Veruit de meeste producties worden 2K afgewerkt. Mede uit oogpunt van kosten versus baten. Zeker waar het VFX betreft.

home@the movies

QuoteCameramensen werken trouwens al heel veel met diffusors om de effectieve resolutie te verlagen. Geen acteur of actrice wil zo onder een loupe gelegd worden.

Je moest eens weten wat ik uit heb moeten halen bij de Shakira tour om haar tevreden te stellen over haar gezicht, gaande van effectieve filters in de camera zoals een zgn glimmer glas tot elektronische detail correctie.
Je gaat hard moeten zoeken om een vrouwelijk artieste te vinden die in 4K op een gigantisch scherm wil worden gezien ;-)
Trouwens visagistes gebruiken al jaren vaak airbrush ipv standaard make up omdat die veel fijner kan worden aangebracht, in make up en poeder zie je in UHD vaak gewoon de korrel van het make up product op het scherm.

Combineer high frame rate met hoge resolutie en een hoop technische mensen en acteurs/ artiestengaan hier niet echt om staan springen  ;D ;D
Zelf ben ik wel grote voorstander, ik erger mij vaak mateloos aan 24 frames, wat ik graag zou zien is dat er een verstandige keuze gemaakt gaat worden waneer er al dan niet gebruik van wordt gemaakt.

Bij een ellendig trage film as Billy Linn zag ik absoluut het nut niet om dit in hogere frame rate te gaan draaien maar er zijn tal van andere films waar dit wel een zegen zou zijn.
Het is geen geval van alles of niets, vaak zal het werken en op ander momenten helemaal niet.


Kjelt

#18
Quote from: Job on March 17, 2019, 16:24:26
Ja, maar die machines worden natuurlijk niet in 1 keer 20x sneller (en dan moet je denk aan alles: storage, processing power, I/O, networking speeds...., hele pijplijn). En die extra horsepower wordt niet alleen maar gebruikt om sneller te kunnen werken, maar ook om (creatief) meer te kunnen.
Echter de processingpower verdubbeld toch niet bij een dubbele frequentie?
Dat zou alleen gelden als ieder frame individueel gerenderd zou moeten worden vanuit het cad pakket.
Echter je zou er in dit geval slimmer voor kunnen kiezen om eerst op 24 of 30Hz te renderen en vervolgens de tussenframes te berekenen adhv de deltas tussen de primaire frames.
Dit kan een 4k projector nu al real time maar in niet real time zou het ook niet langer als een dag per film te hoeven kosten, of wat mis ik?

Job

Quote from: home@the movies on March 17, 2019, 16:32:43
Het is geen geval van alles of niets, vaak zal het werken en op ander momenten helemaal niet.
Dat is waarom Douglas Trumbull een systeem voorstelt waarbij je op HFR draait, en in de afwerking, per shot, de look bepaalt -- inclusief de 'perceived' frame rate.
Ik denk dat trouwens dat de innovatie op dit gebied eerder bij streaming services zullen opkomen dan bij de traditionele bisocoop. Die laatste industrie heeft er mogelijk wel meer baat bij, maar OTT services hebben natuurlijk veel minder te maken met de beperkingen van bestaande standaards. En bedrijven als Netflix hebben buitengewoon veel knappe koppen voor ze werken, die nu de basis aan het leggen zijn voor de distributiestandaarden voor deze eeuw.

Job

#20
Quote from: Kjelt on March 17, 2019, 16:36:41
Echter de processingpower verdubbeld toch niet bij een dubbele frequentie?
Dat zou alleen gelden als ieder frame individueel gerenderd zou moeten worden vanuit het cad pakket. Echter je zou er in dit geval slimmer voor kunnen kiezen om eerst op 24 of 30Hz te renderen en vervolgens de tussenframes te berekenen adhv de deltas tussen de primaire frames.
Ik zou willen dat ik hier een goed antwoord op wist, maar daarvoor weet ik te weinig van de oplossingen op dit gebied.

Puur praktisch gezien moet je nog steeds twee maal zoveel bronmateriaal van en naar je processing machines sturen. En uiteindelijk moet het ergens een keer worden gerenderd. Als je niet al die frames laat processen, verlaag je dus in feite de framerate, om die dan weer via interpolatie erbij te verzinnen. Is niet erg discreet, lijkt me.

QuoteDit kan een 4k projector nu al real time
Maar bepaald niet zonder artefacts.
En wat je nu voorstelt is niet 'echt' HFR, maar in feite gewoon interpolatie na afloop.

Kjelt

Quote from: home@the movies on March 17, 2019, 16:32:43
Zelf ben ik wel grote voorstander, ik erger mij vaak mateloos aan 24 frames, wat ik graag zou zien is dat er een verstandige keuze gemaakt gaat worden waneer er al dan niet gebruik van wordt gemaakt.
Ik ben pragmatist.
Misschien mag de kijker zelf via de mediaspeler interface kiezen wat hij/zij wil.
Dit kan alleen als het al op 96fps op de disk of bestand staat.
Dan kunnen de beeldpuristen er altijd nog voor kiezen om 24fps te kijken en de speler 3/4 vd informatie weg te laten gooien, andersom gaat dus niet.

Job

#22
Quote from: Kjelt on March 17, 2019, 16:42:19
Misschien mag de kijker zelf via de mediaspeler interface kiezen wat hij/zij wil.
Niet in dit leven. Je mag in het Rijksmuseum ook de kleuren van De Nachtwacht niet zelf selecteren. ;) 

Framerate is een artistieke keuze, en die is aan de maker.


Vandaar ook de woede bij filmmakers over de standaard interpolatie bij moderne TV's. Die woede is volledig terecht.https://www.youtube.com/watch?v=c8ryjxGbI6Q

home@the movies

Quote from: Job on March 17, 2019, 16:38:17
Dat is waarom Douglas Trumbull een systeem voorstelt waarbij je op HFR draait, en in de afwerking, per shot, de look bepaalt -- inclusief de 'perceived' frame rate.
Ik denk dat trouwens dat de innovatie op dit gebied eerder bij streaming services zullen opkomen dan bij de traditionele bisocoop. Die laatste industrie heeft er mogelijk wel meer baat bij, maar OTT services hebben natuurlijk veel minder te maken met de beperkingen van bestaande standaards. En bedrijven als Netflix hebben buitengewoon veel knappe koppen voor ze werken, die nu de basis aan het leggen zijn voor de distributiestandaarden voor deze eeuw.

Ik denk dat je daar absoluut gelijk in hebt, sowieso is de traditionele bioscoop steed erg wantrouwig als het over technische "vooruitgang" gaat, een aantal mensen zoals Carmeron enz buiten beschouwing gelaten.
Het streaming platform heeft hiervoor een veel groter draagvlak en daar zijn ze veel meer met techniek bezig dan in de film wereld.


Job

#24
Quote from: home@the movies on March 17, 2019, 16:45:52
sowieso is de traditionele bioscoop steed erg wantrouwig als het over technische "vooruitgang" gaat,
Dat lijkt me bewezen onzin. De bioscoop bestaat bij gratie van voortdurende technische vooruitgang. Denk aan de introductie van geluid, de opkomst van kleur, 3-strip Technicolor, diverse widescreen-technieken, diverse vormen van 3D, diverse HFR-formaten (zoals Showscan), multichannel geluid in de analoge tijd, de digitalisering van geluid in de analoge filmtijd, de overgang naar digitale postproductie en uiteindelijk de digitalisering van het draaien. Dat alles in pak 'em beet 100 jaar tijd. Een film van 100 jaar geleden kun je vandaag de dag nog steeds bekijken.

QuoteHet streaming platform heeft hiervoor een veel groter draagvlak en daar zijn ze veel meer met techniek bezig dan in de film wereld.
Dat zijn dezelfde mensen natuurlijk. Maar aan die kant (OTT) hoeven ze zich veel minder zorgen te maken over compatibility dan in de bioscoop het geval is.


Dat maakt overigens dat het aan de productiekant dan juist alleen maar ingewikkelder wordt. Aanleverspecificaties van bijvoorbeeld Netflix zijn oneindig veel ingewikkelder dan die van enigwelke omroep in de afgelopen 30 jaar (en die laatsten deden dan nog vaak aan harmonisatie, zodat de Duitse/Engelse/Franse/Belgische/Nederlandse aanleveringen grotendeels gelijk waren).