Verschil wetenschap/feiten en pseudobijgeloof/meningen

[Kjelt]

Weten jullie wat het verschil is tussen enerzijds
A) feiten en wetenschap
B) (zelf)geloof en pseudowetenschap ?

Als alle kennis op aarde morgen zou verdwijnen door wat voor oorzaak dan ook en we moeten alles opnieuw doen,
dan hebben we over 2000 jaar exact dezelfde wetenschapsboeken met dezelfde formules, uitkomsten en feiten echter totaal andere geloven, andere pseudowetenschappelijke verhalen/waarnemingen/overtuigingen.

Wetenschap, betekent dat voor je iets als waarheid of feit bestempeld grondig gedegen onderzoek doet.
Je begint met een idee of veronderstelling over hoe iets zou kunnen werken (een hypothese) en probeert zo goed mogelijk alle relevante parameters in kaart te brengen.
Dan definieer je de proeven met welke parameters je varieert (liefst een per keer) en voert je proeven een aantal keer uit hoe meer des te beter.

Pas als alle proeven met dezelfde parameters iedere keer dezelfde uitkomsten opleveren,
dit het liefst wordt bevestigd door onafhankelijke andere teams die de proeven hebben herhaald,
dan ga je pas praten over feiten en waarheden.

Wat essentieel is, is dat de proef onafhankelijk kan worden herhaald en dat alle parameters gecontroleerd beinvloedbaar zijn.


Maar dit is mijn mening, het hoeft geen feit te zijn 

[Tabcam]

Dat is een aardige hypothese die je doet. Ik vraag me af of we wel exact dezelfde wetenschap zouden ontwikkelen. Als eerste verhongert 99,99% omdat zonder wetenschap en technologie we deze bevolking niet kunnen onderhouden.

De vaart waarmee alles ontwikkelt sterk afhankelijk van de hoeveelheid bronnen die we ter beschikking hebben en de hoeveelheid oorlog die we dan gaan voeren. Vinden we dan ook dezelfde dingen belangrijk en zal een geloof bepaalde zaken ook gaan onderdrukken en lukt dat dan beter dan in het verleden komen we toch ergens anders uit.

Als man van de wetenschap zou je ook moeten weten dat we geen natuurkundige zekerheden meer hebben, alleen dat we een aantal zeer waarschijnlijke hypotheses hebben die de meeste verschijnselen bijzonder goed voorspellen. Bij nul beginnen weet je dat een aantal zaken echt wel qua nieuwsgierigheid uitgezocht worden. Echter, zonder de inzichten van de groten der wetenschap zouden we nu niet zover zijn.

[chansig]

In ieder geval geen kabeldiscussies meer....is ook wat waard.

Vraag me wel af of men dan met dezelfde formule's ed gaat komen. Uiteindelijk is het allemaal ergens bedacht en zijn er woorden aan gegeven, kan ook zomaar allemaal anders gaan worden.

Gr. Hans

[MaxxMark]

Een (vind ik) leuke variatie hierop is dat de hele mensheid in 1x alleen alle kennis zou vergeten, maar dat alles wat er is gemaakt/gedaan nog zou bestaan. Hoe zou dat verlopen?

Overigens vond ik de stelling in de film Contact wel nice. Namelijk dat wiskunde vrij universeel is. 1 is altijd 1 en 2 is altijd 2. Niet het getal, dat is de naam die wij geven, maar wel de eenheid.

Of je nou  3 of ...  of ||| of !!! gebruikt het aantal blijft hetzelfde.

[jahtari]

Wetenschap en de rede moeten een veel groter onderdeel vormen van het onderwijs. Dat zou zoveel achterlijkheid al schelen.

[Dura]

Best een leuke discussievraag.

Herhaalbaarheid en voorspelbaarheid zijn typisch karakteristieken van natuurwetenschappen. In menswetenschappen is dat veel minder, mensen en samenlevingen veranderen, zelfs voor de medische wetenschap, kijk maar naar de ontwikkeling van gemiddelde lengte of levensduur.
Ook de proefopzetten zijn zeer bepalend (ik heb jarenlang werkgroepen medische statistiek gegeven, de bepaling of een medicijn al dan niet werkt via statische methodes is zeer discutabel, kenners stellen dat de helft van de getrokken conclusies niet getrokken had mogen worden).
Nu weet ik dat veel beta's menswetenschap niet als wetenschap zien, maar dat betekent dan dat er hele stukken van onszelf en de wereld om ons heen blijkbaar uitgesloten moeten worden van wetenschappelijk onderzoek.

Uitgaande van het hypothetische opnieuw beginnen (wie begint er opnieuw, wat weten deze personen om mee te beginnen?) geloof ik dat Newtoniaanse natuurkunde vrij identiek uit zal pakken, maar ik vraag me af of en hoe quantummechanica en relativiteitstheoriegerelateerde topics eruit zouden zien, medicijnen, biologie, menswetenschappen, geschiedenis, economie en geografie in mijn ogen zeker niet.  Daarin zitten zoveel richtingkeuzes die door leiders in het veld gemaakt zijn die ook anders hadden kunnen uitpakken.

Kom je weer terug op wat wetenschap is; het ontdekken van hoe het universum eigenlijk in elkaar zit of het vinden van wat vuistregels van hoe we met de wereld om ons heen moeten omgaan? Je hoopt het eerste, ik denk vaak het laatste.

[hrcc]

Kom je weer terug op wat wetenschap is; het ontdekken van hoe het universum eigenlijk in elkaar zit of het vinden van wat vuistregels van hoe we met de wereld om ons heen moeten omgaan? Je hoopt het eerste, ik denk vaak het laatste.

We zijn maar mensen....

[Kjelt]

Herhaalbaarheid en voorspelbaarheid zijn typisch karakteristieken van natuurwetenschappen.
In menswetenschappen is dat veel minder, mensen en samenlevingen veranderen, zelfs voor de medische wetenschap, kijk maar naar de ontwikkeling van gemiddelde lengte of levensduur.

Buiten de veranderingen die in de technologie nog veel sneller gaan en waar we vrij succesvol toch steeds kunnen blijven innoveren,  heeft een mens zoveel op dit moment onbekende parameters dat het vrij lastig is om een experiment te kunnen herhalen met exact dezelfde parameters.

Ook de proefopzetten zijn zeer bepalend (ik heb jarenlang werkgroepen medische statistiek gegeven, de bepaling of een medicijn al dan niet werkt via statische methodes is zeer discutabel, kenners stellen dat de helft van de getrokken conclusies niet getrokken had mogen worden).

Tja je zou willen dat die experimenten objectief door bv een globale gezondheidssinstantie zouden worden herhaald en kijken of deze tot dezelfde conclusie komen.
Dan nog hebben mensen zoveel verschillen dat sommige groepen er bij gebaat kunnen zijn terwijl bij anderen het een andere reactie geeft. Moeilijk hoor als je de parameters van het experiment eigenlijk nog niet volledig weet. DNA analyse zal hier in de toekomst mogelijk uitkomst bieden. Maar lijkt mij ongelofelijk lastig.

Statistiek is ook zoiets grappigs, herinner je nog die haagse verpleegster die tientallen mensen zou hebben vermoord? Daar heeft de statistiek een aardige veldslag opgeleverd waarbij de hoogste statistici het niet met elkaar eens waren over de conclusie. Ik ben niet zo bedreven in statistiek maar dit soort incidenten zeggen me wel dat je veel zaken op meerdere wijzen kunt uitleggen.

Nu weet ik dat veel beta's menswetenschap niet als wetenschap zien

Bij de medische wetenschap valt het in mijn ogen nog mee, je ziet dat bepaalde medische handelingen zeer reproduceerbare effecten opleveren.
Bij de sociale psychologie en psychologie, tja wat wil ik daar over zeggen. Zeker als je de debacles van de afgelopen jaren ziet waarbij experimenten van hoogaangeschreven psychologen herhaald worden en totaal andere resultaten opleveren....... Laat ik mijn mond maar houden maar als je 1 experiment doet en dan publiceert vind ik persoonlijk dat niet representatief genoeg om het als algemeen feit te publiceren.

maar dat betekent dan dat er hele stukken van onszelf en de wereld om ons heen blijkbaar uitgesloten moeten worden van wetenschappelijk onderzoek.

Niet uitgesloten, trial and error kun je blijven toepassen en als het bij herhaling reproduceerbaar is mag je het best communiceren zeker als het zoals bij geneeskunde voor veel mensen een bijdrage kan leveren.

medicijnen, biologie, menswetenschappen, geschiedenis, economie en geografie in mijn ogen zeker niet.  Daarin zitten zoveel richtingkeuzes die door leiders in het veld gemaakt zijn die ook anders hadden kunnen uitpakken.

Nee in mijn ogen ook niet.
Biologie is net zo lastig als met mensen maar nog lastiger want er is geen goede communicatie (feedback) mogelijk.
Geschiedenis heb je feiten maar de meerderheid is meningen die dan vervolgens na jaren weer herzien worden zeker bij nationalistische gebeurtenissen.
Economie, die economen (in mijn ogen) maken wetten om de geschiedenis te verklaren maar de toekomst kunnen ze niet voorspellen.
De grootste parameter is daar weer hoe de mens reageert, en de mens is nou eenmaal vrij onvoorspelbaar in zijn gedrag als de gebeurtenissen veranderen.
Je ziet ook dat traditionele manieren van inflatie beperken totaal niet meer werken omdat andere parameters veranderd zijn.
Maar goed ik bekijk het ook maar vanuit mijn standpunt.

[br@m]

Biologie is een exacte wetenschap, valt onder wiskunde en natuurwetenschappen.

Statistiek is een interessant onderwerp.

Veel mensen doen neerbuigend over statistiek of ridiculiseren het ('je hebt leugens, en dan heb je statistiek') maar dat is mijns inziens onterecht. Statistiek is wiskundig zeer goed onderbouwd en een correct uitgevoerde statistische onderbouwing is ook wiskundig een sterke onderbouwing van een hypothese.

Het probleem is dat statistiek vaak om velerlei redenen niet correct wordt toegepast. Soms uit onkunde/onbegrip, soms omdat het praktisch niet haalbaar is om het goed te doen, en soms bewust, ingegeven door bedenkelijke motieven zoals geld willen verdienen of beroemd willen worden.

Overigens denk ik dat als we weer bij nul zouden beginnen er uiteindelijk hetzelfde uit zou komen. Misschien zou het langer duren of juist sneller gaan, omdat je wel een cultuur van vrijheid van kritisch denken nodig hebt om wetenschap te laten ontstaan. Die noodzakelijke vrijheid van denken is in menselijke samenlevingen niet vanzelfsprekend.

[Kjelt]

Biologie is een exacte wetenschap, valt onder wiskunde en natuurwetenschappen.

Niet dus:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Exact_sciences

Ook logisch want zoals eerder aangehaald veel wat met levende wezens te maken heeft is een grijs gebied.
Hier bv een ontdekking die eerdere ideeen volledig te niet doen:
https://www.scientias.nl/ook-vissen-herkennen-zichzelf-in-de-spiegel/

[Hanky Panky]

Och laten we dan gelijk alle kennis wissen van/over die dwingende religies die de hele wereld in brand willen zetten als je er niet hetzelfde over denkt.

In het klein zie je dat mooi terug op het forum: geloof zorgt voor herrie 

[Kjelt]

Dat zie je ook terug in de openingspost.
Maar daar hoeven we niet over te discussieren want als er iets niet of feiten is gebaseerd.....

[br@m]

Niet dus:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Exact_sciences

Ook logisch want zoals eerder aangehaald veel wat met levende wezens te maken heeft is een grijs gebied.
Hier bv een ontdekking die eerdere ideeen volledig te niet doen:
https://www.scientias.nl/ook-vissen-herkennen-zichzelf-in-de-spiegel/

Ik zie dat je erg weinig van biologie weet. Ik ga hier verder dan ook niet op door.

[Kjelt]

En jij kent kennelijk niet de definitie van een exacte wetenschap.

[chansig]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Exacte_wetenschap

Gr. Hans

[Kjelt]

Een ruime definitie omvat alle natuurwetenschappen en technische wetenschappen alsmede wiskunde en informatica.
Een meer beperkte definitie sluit bijvoorbeeld (delen van) de biologie en de aardwetenschappen uit en beperkt de notie grotendeels tot wiskunde, natuurkunde en scheikunde.
De Nederlandse term bètawetenschappen omvat de brede definitie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Exacte_wetenschap

Niet alle beta wetenschappen zijn exacte wetenschappen.
Gedeeltes van biologie kunnen inderdaad als exact worden aangemerkt maar niet het gehele domein zoals dit bij bv wiskunde en natuurkunde wel het geval is.
Als je experimenten wilt herhalen en objectief wilt kunnen vergelijken dient de uitgangspositie identiek te zijn. Dit is praktisch ondoenlijk met levende organismen.
Daarom zijn bv tweelingen altijd zo populair geweest bij dat soort studies omdat ze er (ten onrechte?) van uit gingen dat beide tweelingen identiek zijn.

Ik hou voor mezelf (waarschijnlijk te simpel geredeneerd) als geheugensteun aan dat alle wetenschappen die dode materie bestuderen exact (kunnen) zijn maar als het levende materie of organismen bevat het heel lastig wordt om experimenten nog exact te kunnen reproduceren.

[minplus]

Een beetje een maffe definitie voor jezelf, Kjelt, waar het de biologie betreft. Dat je met de ethologie problemen hebt kan ik me voorstellen, ook al zijn daarin tig onderzoeken 100% reproduceerbaar, maar om de genetica incl. de DNA-geschiedenis, de microbiologie, de fysiologie, etc, etc, als niet-exact te becijferen is voor mij dwaas.

[Kjelt]

Als je de lnks hierboven leest zie je dat dit een kwestie van definitie is, het is niet mijn verzinsel   
Het is een wetenschap, het is een Beta wetenschap maar geen exacte wetenschap.

[DofN]

Ik hou voor mezelf (waarschijnlijk te simpel geredeneerd) als geheugensteun aan dat alle wetenschappen die dode materie bestuderen exact (kunnen) zijn maar als het levende materie of organismen bevat het heel lastig wordt om experimenten nog exact te kunnen reproduceren.

Wat heeft wiskunde met dode materie van doen? Wiskunde is logica, getallen staan centraal. Kort dan. Een getal is een gedachteconstruct en geen dode materie.

[Kjelt]

Wiskunde is inderdaad een deductieve wetenschap die apart geklassificeerd kan worden tov de ervaringswetenschappen. Point taken.

[minplus]

Als je het heel strikt op die manier wilt definiëren is alleen de hulpwetenschap wiskunde een exacte wetenschap, hoewel ik daar bij de afdelingen waarschijnlijkheidsrekening en statistiek die ik tijdens m'n studie naast andere wiskunde-onderdelen ook heb moeten doen m'n twijfels heb. Want bij de andere beta-wetenschappen gebruik je de wiskunde om je meetresultaten te verwerken en op grond daarvan werkbare modellen te maken. Daarin verschillen bv. fysica, biologie en chemie niet.

[DofN]

Toegepaste wiskunde vs zuivere wiskunde?

Komen we ook niet uit

Voor mij is de meest zuivere vorm van wetenschap de logica als onderdeel van wiskunde.

[Kjelt]

Want bij de andere beta-wetenschappen gebruik je de wiskunde om je meetresultaten te verwerken en op grond daarvan werkbare modellen te maken.
Daarin verschillen bv. fysica, biologie en chemie niet.

Als je bij fysica en scheikunde een experiment doet is het mogelijk om dit exact te (laten) herhalen, alle parameters zijn uit te drukken in SI eenheden en zolang de parameters gelijk blijven en evt de lokatie van het experiment en de omgeving gelijk zijn zou de uitkomst gelijk dienen te wezen.

Hoe wil je dit bij Biologie bewerkstelligen? Ieder organisme is uniek en niet in SI eenheden te kwantificeren. Natuurlijk is er overlap in deze wetenschappen en daar wordt het onderscheid lastiger maar kijk eens naar de niet overlappende gebieden?

[Tabcam]

Hetzelfde als met quantummechanica? Daar zijn experimenten niet exact te herhalen maar met statistiek goed te verklaren. Genetica is een goed verklaarbaar terrein met goed maar niet exact te reproduceren experimenten.

Zelfs in het groot lukt dat. Elke keer dat er een kikker wordt doodgemaakt, gast dat op een bijzonder te reproduceren manier.

Als we het hebben over statistiek, dat wordt vaak misbruikt. Er zijn zoveel soorten fouten die men bij experimenten kan maken dat de statistiek correct kan zijn maar de data vervuild is. En zelfs met een betrouwbaarheidsinverval van 99,9% kan de 0.1% optreden.

[blue-eyes]

Met statistiek is het toch altijd een benadering op basis van bepaalde waarden waarvan wij met zijn allen hebben afgesproken (rekenregels) dat het dan waar is, het dan toepasbaar is, etc.?
Dus nooit exact?