In search for a new Amplifier

[Tabcam]

VV of EV maakt niet uit. Als je een class D eindbak hebt, dan wil je idealiter de DAC-ACD overslaan, zeker als een digitale VV hebt, of een streamer met volume regeling die digitale outs hebben. Analoog een VV of EV ingaan is heel erg jaren negentig

Hoe verzin je het om een digitale eindbak te maken met analoge inputs? Of anders gezegd, zonder een digitale input?

klasse d betekent niet digitaal, het betekent dat een modulatiesignaal wordt gebruikt om de uitvoer te sturen. Ik maak me niet zoveel zorgen als je beide signalen op 120 dB SNR, THD etc. kunt houden hoor ik het niet.

Is grappig dat er maar weinig merken zijn die het ook implementeren als direct digitaal aangestuurd! De meeste AV-receivers en geïntegreerde versterkers hebben een DAC aan boord en dus wordt daar ook erg jaren 90 gewerkt (, ik zou zelfs zeggen sinds de DAC wordt gedaan ). Je houdt altijd conversieproblemen, b.v. van DSD naar PCM omdat er, voor zover ik weet, er geen digitale DSD aansturing van een digitale versterker mogelijk is.

Laatste is dat je met directe digitale aansturing ook vervorming introduceren. Het is erg moeilijk die goed onder controle te houden en is nog beroerder dan een normale eindversterker. Zie de ultrasone componenten die de TDAI versterking heeft. Purifi lijkt beter omdat ze geen filter nodig hebben om er normaal aan te kunnen meten.

Goed ontworpen apparatuur lijkt duur en mij maakt het niet uit welk pad men kiest. We komen nu in de regionen dat vervorming niet meer hoorbaar is dus ik ben wat dat betreft blij met alle nieuwe apparatuur van de laatste jaren.

[DofN]

Geld dat niet voor de meeste hedendaagse eindversterkers? Wie voor een aparte eindversterker kiest in plaats van een geintegreerd toestel wil waarschijnlijk toch zelf zijn DAC kunnen kiezen. Het heeft mij wel altijd verbaasd dat het zo lang geduurd heeft vooraleer digitale input's in geintegreerde versterkers een trend werden, en dan is het nog altijd een minderheid.

De Audiophonics HPA-S400ET is gewoon het eenvoudigste concept op basis van de Purify modules, enkel het input buffer board lijkt custom. In elk geval plaats genoeg in de behuizing om zelf een DAC board in te bouwen.

Je moet alleen een eigen DAC kiezen als je eindbak analoge ingangen heeft. Dan heb je idd een DAC nodig. En vervolgens zit in je digitale bak een ADC. Die bepaalt uiteindelijk de kwaliteit.

Stel dat je eindbak een digitale ingang heeft. Dan heb je geen DAC nodig. Geen DAC is altijd beter dan de allerbeste DAC! En je hebt geen ADC in je eindbak nodig, die sla je dan over.

Kortom, ik zie geen reden om een digitale VV of EV te hebben met een analoge ingang.

[DofN]

klasse d betekent niet digitaal, het betekent dat een modulatiesignaal wordt gebruikt om de uitvoer te sturen.

Dat is zo. Ik zie de meeste voordelen bij een True Digital amp.. Daar zijn er maar een paar van in de markt.

Laatste is dat je met directe digitale aansturing ook vervorming introduceren. Het is erg moeilijk die goed onder controle te houden en is nog beroerder dan een normale eindversterker. Zie de ultrasone componenten die de TDAI versterking heeft. Purifi lijkt beter omdat ze geen filter nodig hebben om er normaal aan te kunnen meten.

Koop een versterker met een goed ontwerp.

Goed ontworpen apparatuur lijkt duur en mij maakt het niet uit welk pad men kiest. We komen nu in de regionen dat vervorming niet meer hoorbaar is dus ik ben wat dat betreft blij met alle nieuwe apparatuur van de laatste jaren.

Praktisch gezien snap ik best dat je er zelf een DAC tussengooit bij een versterker die niet true digital is.. We moeten ook niet overdrijven. Je hebt heel wat ADC/DAC stappen nodig om uiteindelijk ruis te horen. Maar als je een purist bent..

[Geert (gvc)]

Je moet alleen een eigen DAC kiezen als je eindbak analoge ingangen heeft. Dan heb je idd een DAC nodig. En vervolgens zit in je digitale bak een ADC. Die bepaalt uiteindelijk de kwaliteit.

Stel dat je eindbak een digitale ingang heeft. Dan heb je geen DAC nodig. Geen DAC is altijd beter dan de allerbeste DAC! En je hebt geen ADC in je eindbak nodig, die sla je dan over.

Kortom, ik zie geen reden om een digitale VV of EV te hebben met een analoge ingang.

Dan moet je even in discussie gaan met Buno Putzeys, want die heeft de Purifi modules ontworpen met analoge ingang.

[DofN]

Tsja, misschien moest hij van de afdeling commercie, omdat veel hifi fanaten graag nog willen pielen met eigen DACs? En een digitale input kost centjes als je die naast je analoge inputs wil hebben.

[Tabcam]

Je moet alleen een eigen DAC kiezen als je eindbak analoge ingangen heeft. Dan heb je idd een DAC nodig. En vervolgens zit in je digitale bak een ADC. Die bepaalt uiteindelijk de kwaliteit.

Stel dat je eindbak een digitale ingang heeft. Dan heb je geen DAC nodig. Geen DAC is altijd beter dan de allerbeste DAC! En je hebt geen ADC in je eindbak nodig, die sla je dan over.

Kortom, ik zie geen reden om een digitale VV of EV te hebben met een analoge ingang.

Geen dac? Ergens moet de omzetting plaatsvinden. Daar moet je rekening houden met kloksynchronisatie, voeding, ruis etc. En je hebt te maken met dataprotocollen. Hoe ga je die oplossen? Is de eindtrap dan de beste plek? Ik ben met je eens dat hoe langer je het signaal in het digitale domein kan houden, hoe beter dat in het algemeen is. Ik zie het niet zo dat de Purifi-eindtrap een extra AD/DA conversie moet maken. Een digitale eindtrap die kan niet zijn eigen frequentie bepalen in het geval van digitale aansturing en de Purifi wel. Elk ontwerp heeft voor en nadelen en ik zie weinig nadelen in de Purifi-oplossing. Ben je ook nog eens flexibeler in de keuze van de andere componenten.

In de Lyngdorfoplossing zie ik wel een vervelend nadeel. HT kan je er niet mee aansturen. De ruimtecorrectie werkt in stereo en niet voor meerkanaalsopstellingen.

[DofN]

Voor HT hebben ze de MP60. Maar er zijn meer true digital versterkers dan alleen Lyngdorf

Bij een true digital amp geldt dat als de omzetting de versterker zelf is, en het signaal in de vorm van een PWM naar je luidsprekerklem gaat, je het een "powerDAC" kunnen noemen,  maar eigenlijk is dat geen juiste term omdat de pulse zich in het digitale domein bevindt. Er is dus geen conversie naar analoog en dus geen DAC. Voed je een dergelijke amp digitaal, dan is de keten 100% digitaal, tot en met de pulse naar de LS. Geen DAC in die keten. Ideaal.

Dat is gek want luidsprekers zijn analoge apparaten. Een digitale pulse schijnen ze ook te 'begrijpen'. Hier houdt het voor mij op. Meer weet ik er niet van

[Geert (gvc)]

Dat is gek want luidsprekers zijn analoge apparaten. Een digitale pulse schijnen ze ook te 'begrijpen'. Hier houdt het voor mij op. Meer weet ik er niet van

De laatste stap in de digitale versterker is een filter (spoel) die de pulstrein omzet in een analoog signaal voor je speakers.

[Teleflubbie]

Leek me wel leuk om nog even een terugkoppeling te geven hoe de zoektocht uiteindelijk is afgelopen.

Inzicht en voorkeur
Gaanderweg de discussie op dit forum, kwam geleidelijk het inzicht dat de voorkeur uitging naar een 'gewone' integrated amplifier.
Waarom? Door de 'persoonlijke' voorkeur, dat een versterker gewoon goed moet zijn in het versterken en geen software gerelateerde zaken in zich moet hebben (streaming o.i.d). Een goede degelijke versterker, heeft een veel langere lifecycle dan op software gebaseerde componenten zoals streamers, etc. Dat wil ik dus in aparte componenenten onderbrengen.
Dit werdt bevestigd toen ik een dealer zag 'worstelen' met een software update op een Arcam SA30.

Bovendien was ik eigenlijk al best tevreden over mijn 'eigen' steamer met Room Correcie op basis van REW/Rephase/Brutefir.
Iets wat zonder stand lijkt te houden t.o.v. Dirac. Maar daarover hieronder meer....

Shortlist
Met een budget rond de 2000 euro, kwam uiteindelijk 'op papier' de volgende shortlist 'boven drijven':
1. Atoll IN 200 Signature
2. Hegel H120
3. Gato Dia-250S
4. NAD 658 + 268
Hierna zijn we gaan luisteren.

Het luisteren
Atoll vs NAD
Met dank aan Stephan/MichelDW kregen we een aantal dagen de Atoll en de NAD 658 + 268 op logee en konden we hier rustig de tijd voor nemen. Onze persoonlijke ervaring gedurende deze dagen:
1. De Atoll had niet de interne DAC module, dus we hebben de DAC van de 658 gebruikt.
2. De Atoll is 'levendig' en 'muziekaal' (sorry voor de term)
3. Ondanks het vermogen is de Atoll wel wat 'dunner' in de bass dan de NAD 268, die meer punch en bass heeft.
4. De Atoll heeft meer detail, maar is ook wat 'ruwer'. Bepaalde passages en vocals hadden een 'raspiger' randje.
5. De 268 klonk in het mid/hoog wat vlakker/sterieler (klasse D?)
De voorkeur ging uit naar de Atoll, maar dat 'rauwere' karakter, bleef toch een beetje bij ons hangen.

Dirac vs REW/Rephase/Brutefir
Omdat we van Stephan/MichelDW ook de NAD 658 hadden, hebben we nog kunnen testen met Dirac. Wat ons hierbij opviel:
1. Inmeten met Dirac is inderdaad kinderlijk eenvoudig. Veel makkelijker dan alles handmatig doen met REW/Rephase/Brutefir
2. Dirac klonk, zoals verwacht. Duidelijke verbetering in: room nodes, transparantie en plaatsing.
3. Tot mijn verrassing bleek mijn 'eigen' oplossing o.b.v. REW/Rephase/Brutefir minimaal net zo goed te zijn als Dirac
4. Dirac was een fractie 'helderder', maar de focus en diepte in de soundstage van REW/Rephase/Brutefir was beter.
5. Dirac ging enorm de mist in met het nummer 'Birds' van Dominique Fils-Aime. Veel artifacts in het geluid.

Hegel H120 vs Gato
Vervolgens hebben we elders in een showroom deze 2 naast elkaar kunnen vergelijken. Wat dit ons leerde:
1. Beide zijn qua karakter goed met elkaar te vergelijken en ontliepen elkaar niet veel.
2. De Gato heeft absoluut geen klasse D signatuur, en is zelfs wat vloeiender/ronder dan de H120
3. De Gato heeft een iets steviger/punchier bass.
4. De Gato leek een iets bredere / diepere soundstage te hebben.
5. Tja en de looks...mevrouw teleflubbie vond hem prachtig.
Voorkeur ging dus uit naar de Gato.

Conclusie
Intussen had Sultankat mij benaderd dat hij van plan was om zijn Gato te gaan verkopen.
Of ik geinteresseerd was? Resultaat: de Gato staat inmiddels hier te spelen.
Het is echt een hele lekkere combi met de Monitor Audio GOLD 200 5G's.
Gebalanceerd en vloeiend en details en diepte in de soundstage, die we tot nu toe nog niet hadden gehoord. 

[Geert (gvc)]

Interessant verslag. En goed bevestiging te zien dat Hegel niet altijd de voordehand liggende keuze is.

[jahtari]

5. Dirac ging enorm de mist in met het nummer 'Birds' van Dominique Fils-Aime. Veel artifacts in het geluid.

Kun je dit nog wat toelichten?

[Teleflubbie]

Kun je dit nog wat toelichten?

Moeilijk te omschrijven, maar bij dit nummer waren continue korte kraakjes hoorbaar die leken op vervorming / clipping.
Ik heb Dirac opnieuw ingemeten en ook met 'oude' profielen (die nog in de C658 stonden) getest, maar probleem bleef bestaan.
Zonder Dirac klonk het nummer prima.

[Tabcam]

Raar, zaten er grote dippen in de curve? Zat er een heel groot volumeverschil tussen met Dirac en zonder Dirac afspelen? Het blijft digitaal maar heb nog nooit kraakjes gehoord.

[Geert (gvc)]

Oversturing na room correction kan het resultaat zijn van fasecorrectie. Je hoort dat niet qua geluidsniveau, maar je kan het wel zien als je een niveaumeter hebt. Het is niet abnormaal dat het probleem zich enkel voordoet bij specifieke songs. Het album 'A Seat at the Table' van Solange is berucht wat dat betreft (het heeft sowieso al geen headroom en clipt zelfs).

[Kingpin]

Moeilijk te omschrijven, maar bij dit nummer waren continue korte kraakjes hoorbaar die leken op vervorming / clipping.
Ik heb Dirac opnieuw ingemeten en ook met 'oude' profielen (die nog in de C658 stonden) getest, maar probleem bleef bestaan.
Zonder Dirac klonk het nummer prima.

Dan heb je geen headroom meer over ...
Attenuation gebruiken.

[jahtari]

Dan heb je geen headroom meer over ...
Attenuation gebruiken.

Zo zie je maar weer, valt een versterker af vanwege verkeerde settings?

[Geert (gvc)]

Zo zie je maar weer, valt een versterker af vanwege verkeerde settings?

Neen

[Teleflubbie]

Dan heb je geen headroom meer over ...
Attenuation gebruiken.

In een poging om het verschijnsel te omschrijven zei ik dat het leek op 'vervorming/clipping', maar omdat het door het gehele nummer hoorbaar was (ook in de zeer rustige passages) leek het me niets met attenuation te maken te hebben.

[Teleflubbie]

Zo zie je maar weer, valt een versterker af vanwege verkeerde settings?

Beetje voorbarige conclusie....

Ik had al aangegeven dat de Dirac t.o.v. mijn huidige oplossing (REW/Rephase/Brutefir) elkaar nauwelijks ontlopen.
Dus investeren in Dirac had voor mij geen meerwaarde.
Daarom had ik niet veel tijd en behoefte om e.a. tot de bodem uit te zoeken.

Los van het feit dat het wel interessant is om te begrijpen, waardoor dit kan komen.

[jahtari]

Was meer bedoeld in de zin van hoe moeilijk het soms is om producten te vergelijken, waar settings, ruimten en het eigen geheugen toch hun impact hebben.

[Teleflubbie]

Inmiddels wel een vermoeden waarom het nummer 'Birds' van Dominique Fils-Aime, zoveel artifacts met Dirac gaf.
Na wat uitzoekwerk zie ik nu dat het een 88khz file is, met maar liefst een bandbreedte van +/- 37khz.

[Tabcam]

Inmiddels wel een vermoeden waarom het nummer 'Birds' van Dominique Fils-Aime, zoveel artifacts met Dirac gaf.
Na wat uitzoekwerk zie ik nu dat het een 88khz file is, met maar liefst een bandbreedte van +/- 37khz.

Wel raar, hij meet maar tot 20 kHz en zal daarboven waarschijnlijk niks filteren. Maar wie weet. Je kan eens kijken wat er gebeurd als je het gordijn onder de 10 kHz trekt?