Verschillen tussen goedkoop en duur scherm

Started by Jeroenclio, January 19, 2019, 11:15:12

Previous topic - Next topic

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

darkrunner

#25
Quote from: rkonings on March  8, 2019, 10:28:44
pff, dik 2199 euro voor de 3m brede versie... :crazy:
Die met zijn xyscreen hier op het forum lacht  elke dag denk ik als die zijn scherm omlaag doet  en dat aan meer dan 1/3 van die prijs...

H&C Hifi

Quote from: rkonings on March  6, 2019, 19:54:04
Om er dan ook maar eenb extra vraag in te gooien.

In een woonkamer, lichte muren, wel met screeners, binnen en buiten, dus nooit helemaal donker te krijgen.
Wat is dan het verstandigste?
Ik ben van plan een spanscherm op te gaan hangen maar moet dit dan een scherm zijn met een hoge gain of juist een grijs scherm om de lichtere wanden te compenseren voor de zwartwaardes?
[/quote

Hoe groot wil je gaan ? een cinegray 5D van Elite is zeker een goede optie  :)

rkonings

schermbreedte, tussen de 2.80 - 3.00 m
kijk afstand is 4.70m (ik zit dus direct onder de projector)
projectie afstand 4.50m
Hoogte woonkamer is 2.4m

zit alleen even met de WAF, mijn vrouw vindt een spanscherm niet echt geweldig.
Dus een gemotoriseerde oplossing moet het dan worden met een koof waar achter de behuizing van het scherm wegvalt.
Marantz 7013, MA Gold&Silver; Shield; Epson Tw9400

vik

Wat voor projector wordt er gebruikt?


Quote from: rkonings on March  8, 2019, 11:30:26
schermbreedte, tussen de 2.80 - 3.00 m
kijk afstand is 4.70m (ik zit dus direct onder de projector)
projectie afstand 4.50m
Hoogte woonkamer is 2.4m

zit alleen even met de WAF, mijn vrouw vindt een spanscherm niet echt geweldig.
Dus een gemotoriseerde oplossing moet het dan worden met een koof waar achter de behuizing van het scherm wegvalt.
Mobiel: +31626102562 /WhatsApp
https://www.facebook.com/CineMikeBenelux

JVC- Sony- Barco-Trinnov- Lyngdorf- Lumagen- JBL Synthesis-JL Audio- Ascendo- Stewart- Adeo Screens-Screen Research-REL- Denon-Marantz-Arcam-Kef-M&K Sound- CineMike

katwax

Quote from: darkrunner on March  8, 2019, 10:39:34
Wil niks anders meer dan Alr ook in een 100% donkere kamer is blijkbaar ook een misverstand dat AlR niet kan ingezet worden in donkere ruimtes.
Inderdaad zelfs als het donker is heeft het een meerwaarde.
Alleen kan je op een "gewoon" scherm ook een mooi plaatje neerzetten in een donkere ruimte, maar kan je bijna niet kijken als je niet verduistert.
Met een daylight is dit niet het geval en kan je perfect kijken zelfs met daglicht.
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Bluesound NODE (N130)
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Dirk

Ik heb toch maar wat stalen besteld van de ALR folies die ze bij XY Screens gebruiken om 1-op-1 te vergelijken met de Xtrem Screen Dynamic Black Contour die ik hier nu vier jaar tot volle tevredenheid heb hangen.

Als die vergelijking straks positief uitvalt ga ik iig een groter scherm bestellen, hun prijs voor 300cm schermbreedte tab tensioned (omdat ik nu 240cm heb hangen) is gewoon te gek voor woorden...in positieve zin that is  ;)
Dealer van Amphion Speakers * Benchmark * Denon * Earthquake Sound * Hypex * Makro audio * Marantz * Powersoft * Trinnov Audio * Vicoustic

Demo-units te koop van Amphion ea

reza

3mt breed is wel groot hoor jongens.
Groot is niet altijd mooier hè, sterker nog. Ik geloof zeker nu met HDR je eigenlijk niet breder moet gaan als 2.60. Na 600 uur op je lamp hou je geen beeld meer over :eh:
Jezus zegt :'' In het huis van mijn Vader zijn vele kamers''
Reza zegt : '' Kom dus naar binnen"

vik

Ik vind deze post van Don Stewart ook best wel sterk met betrekking tot het vast stellen van een gain waarde van een doek:

QuoteI do not think it is fair to the commercial screen companies, (meaning only the companies of the samples you tested) and then publish the test results when your testing method is flawed. Thousands of people read these forums and many of them take the postings here as literal fact. That said, you mentioned you used a commercial screen that has a "manufactures stated gain" of 1.0 as your baseline to measure gains of other samples. So your test results are only as good as the accuracy of the so called 1.0 gain that you are using for calibration of your light measuring device. Getting accurate screen gains does require the proper lab equipment. You need a certified reflectance standard with a true gain value of 1.0 to calibrate your measuring equipment. (See attached photo) Secondary, your light source, the projector in your case, needs to be plugged into a a voltage regulator that maintains a constant voltage to the lamp. The voltage we receive from the electric power grid fluctuates up and down. Therefore, with no voltage regulator, lamp brightness output can vary quite a bit from one moment to another and can definitely flaw your test results. Anyway, I believe your intentions are all good, but I take measuring light and screens quite seriously so I am just posting an opinion here.



https://www.avsforum.com/forum/23-screens/3005728-xyscreen-comparison-review.html#post56903834
Mobiel: +31626102562 /WhatsApp
https://www.facebook.com/CineMikeBenelux

JVC- Sony- Barco-Trinnov- Lyngdorf- Lumagen- JBL Synthesis-JL Audio- Ascendo- Stewart- Adeo Screens-Screen Research-REL- Denon-Marantz-Arcam-Kef-M&K Sound- CineMike

nielvm

Ik geloof dat dat een reactie was op mijn review op het avsforum.

Kijk, ik heb altijd duidelijk gesteld in mijn review dat ik geen idee kan hebben welk scherm exact 1.0 gain heeft. De verhoudingen tussen de schermen is echter wel behoorlijk eenvoudig te meten.
Om het e.e.a. wat duidelijker te verwoorden heb ik toen aangenomen dat mijn soundmax 4k scherm een gain heeft van 1.1. Dit werd gestaafd omdat de dreamscreen in verhouding hiermee een gain had van 0.8, zoals opgegeven.
Alle andere doeken werden altijd in rechtstreeks vergelijk gemeten met mijn soundmax 4k.

Ik ben akkoord dat mijn absolute gain waardes een afwijking kunnen hebben, ervan uitgaande dat de soundmax4k en dreamscreen mogelijk een andere werkelijke gainwaarde hebben. De verhoudingen tussen de schermen die ik getest heb, blijven natuurlijk wel overeind. Het stelt mogelijke geïnteresseerden in staat om te bepalen hoeveel licht ze zouden verliezen/winnen tussen verschillende schermen.
Epson tw 9300
Arcam AVR390
DIY 5.2.2 surround
Zidoo Z9X

Dirk

#34
Quote from: reza on March  9, 2019, 09:09:09
3mt breed is wel groot hoor jongens.
Groot is niet altijd mooier hè, sterker nog. Ik geloof zeker nu met HDR je eigenlijk niet breder moet gaan als 2.60. Na 600 uur op je lamp hou je geen beeld meer over :eh:
daarom wil ik ook nu weer een "randloos" scherm (lees je ff in als je wil mbt de Xtrem Screen Dynamic Black Contour die ik nu heb ;))
dan projecteer je zo groot je wil en hoef je je niets aan te trekken van alle masking-issues, want die bestaan dan ook gewoon niet meer.
Dealer van Amphion Speakers * Benchmark * Denon * Earthquake Sound * Hypex * Makro audio * Marantz * Powersoft * Trinnov Audio * Vicoustic

Demo-units te koop van Amphion ea

darkrunner

Dat is de reden waarom ik naar een thin bezel wil gaan van Xy-screen met Alr, met 2:35:1 ziet het er gewoon beter uit zwart/grijze balken vallen veel meer weg.

Dirk

thin bezel...je spreekt dan van een spanscherm neem ik aan, geen rolscherm?
met rolschermen (zeker tab tensioned) zit je altijd met enige rand bij de klassieke opzet, daarom vind ik die DBC van Xtrem ook zo'n geweldig iets.
bij mij hangt het midden voor de grote raampartij, dus een fixed frame is hier niet echt mogelijk ;D
Dealer van Amphion Speakers * Benchmark * Denon * Earthquake Sound * Hypex * Makro audio * Marantz * Powersoft * Trinnov Audio * Vicoustic

Demo-units te koop van Amphion ea

darkrunner

#37
Ja voor + €3000 lijkt me dat ook wel iets geweldigs.

Maar die rand zie ik het probleem als je voor een zwart Alr scherm gaat, zijkanten laat je toch op de rand vallen en een 2:35:1 film kan je de onderkant ook op de onderste balk laten vallen zit je enken vanboven met een dikke zwart/grijze balk maar met een Alr doek gaat die amper opvallen.

rkonings

Quote from: vik on March  9, 2019, 08:05:25
Wat voor projector wordt er gebruikt?

een TW9400 komt er aan.
die 3m breedte is wat ik maximaal kwijt kan.

die Black Horizon DREAM EdgeFree is wel een erg mooi scherm maar 2200 euro.....
Marantz 7013, MA Gold&Silver; Shield; Epson Tw9400

rkonings

Quote from: reza on March  9, 2019, 09:09:09
3mt breed is wel groot hoor jongens.
Groot is niet altijd mooier hè, sterker nog. Ik geloof zeker nu met HDR je eigenlijk niet breder moet gaan als 2.60. Na 600 uur op je lamp hou je geen beeld meer over :eh:

Waarom zou een lamp defect gaan van alleen HDR materiaal, dat zou erg kwalijk zijn, HDR is ook niks meer als licht.
Marantz 7013, MA Gold&Silver; Shield; Epson Tw9400

J.A.F._Doorhof

Ik denk dat hij bedoeld dat je met hdr niets overhoudt op een groter scherm.

Ik ben het daar niet mee eens
Hdr gaat om contrast ratio niet zomeer om foot-lamberts.

Nits is wat een display eruit kan gooien en foot-lamberts wat een scherm terug reflecteerd. Hoewel je beide met elkaar mag verwisselen is voor deze uitspraak dat even te nuanceren.

Hdr gaat niet om piek brightness maar of een display een bepaalde contrast ratio kan halen. Ga je kleiner of groter veranderd de contrast ratio echter wel maar je mag niet zomaar zeggen dat het komt door de grote. Klinkt vreemd maar laat me het uitleggen. 

Bij een projector kan het zwart nooit zwarter dan het aanwezige licht in de kamer dat door het scherm gereflecteerd wordt. Je zou dus in een ideale situatie de zwart output van de projector moeten matchen met de reflectie van het aanwezige licht.

Feit is dat als je kleiner gaat de lightoutput hoger word. Maar ook het zwart niveau. Ga je groter visa versa.

Een hdr disc bevat meer informatie. Dus meer schaduw detail en meer highlights. De reden dat je zo een hoge nits nodig hebt is omdat je dit anders niet kan weergeven omdat er geen techniek is die zo laag kan in het zwart. Alleen LG kan dit wel die een zwart waardes kan halen van 0.005 en daardoor met een max nits van 540 aan de premium standaard voldoet.

Wat gebeurt er als je kleiner gaat projecteren?
Een paar dingen

Meer foot-lamberts
Hoger zwart niveau

Echter... Bij projectoren zit er een bepaalde marge van contrast ratio bij tele en wide. Dus daar zit wel wat variatie. Daarnaast komt een kleiner beeld contrast rijker over door de hogere lightoutput. Dit heeft oa te maken met onze ogen .naarmate de irisen meer dichtgaan word onze contrast perceptie hoger.

Dus vandaar dat veel mensen denken dat een kleiner beeld meer contrast ratio heeft. En dat is niet waar. Tenzij je dus met je zwart hoger komt dan het ambient bij een groter beeld.

Uitgaande van een batcave maakt de grootte weinig uit. Let wel 2.20 naar bv 2.60 voor hdr. De projector kan nog steeds maar een bepaald gedeelte van het dynamisch bereik laten zien. Of wel er vind "compressie" plaats in dit bereik. Of optimalisatie.

In een woonkamer word het radicaal anders
Witte muren.en dat invallend licht verstoren het zwart niveau waardoor de contrast ratio inderdaad beperkt wordt. Door het beeld kleiner te maken win je iets van dit terug. Maar nooit helemaal.

www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

J.A.F._Doorhof

Let wel
Nits, c dm/2 en ftlmb zijn alle drie lightoutput waardes.
Ik maak de onderscheiding om het verhaal wat makkelijker te maken.

Er word veel getoverd met nits maar als je de zwart waardes niet weet weet je niet of een projector hdr kan weergeven.

Er zijn projectoren met 2000 nits die verre van hdr zijn. En er zijn displays met 540 die hdr premium zijn.
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

reza

Dat was indd wat ik bedoelde Frank.

Mijn inziens heb je toch meer aan hoop licht voor de piek brightness dan voor het contrast, sowieso voor het oog. Volgens mij valt dat het eerste op.
Dus minder licht minder spectaculaire highlights.
Mijn projector heeft nu 300 uur op de teller en de pop die HDR in het begin had is nu al minder. Het contrast zal niet minder zijn (denk ik) maar de highlights zeker wel. En ik projecteer maar 2.25 breed. Als je dus groter gaat verlies je volgens mij gewoon nog meer.
Jezus zegt :'' In het huis van mijn Vader zijn vele kamers''
Reza zegt : '' Kom dus naar binnen"

J.A.F._Doorhof

De ervaring is meer contrast maar HDR heeft daar niets mee te maken.
HDR is contrast ratio en niet lightoutput, maar troost je dit is iets wat hele volksstammen niet begrijpen, inclusief sommige fabrikanten.

Het is feitelijk heel simpel.
Voor HDR heb je even uit mijn hoofd een peaklevel van 1000cd/m2 nodig en een blacklevel van 0.05 of wel een contrast ratio van 20.000:1
Of peak level van 540 cd/m2 en een blacklevel van 0.0005 cd/m2 of wel 1.000.000+ :1 contrast ratio

LET wel dit zijn minimale waardes.

Je kan via local dimming een hoop doen en er zijn bv displays met zogenaamd Xtended pro range.
Maar in feite zijn dit hulp middelen of wel lap middelen.

Je kan bv met een iris makkelijk aan 20.000:1 komen en ook die 1000 cd/m2 zou wel te halen zijn met een commerciele projector maar als het native contrast van het paneel maar 500:1 is dan is het natuurlijk geen HDR.

Dit is trouwens net als met de 4K specs iets waar fabrikanten wel een loopje mee nemen en de consument gewoon bedot word.
Er zijn displays op de markt die geen 2160P qua volle resolutie hebben (word namelijk ook niet verreist) en geen 20.000:1 contrast ratio halen maar die wel het HDR logo en 4K laten zien, ze kunnen het namelijk afspelen. Je moet dus eigenlijk zoeken naar een display die het logo PREMIUM heeft, maar goed..... dat moet je maar net weten. Helemaal omdat je die schermen vaak niet apart geadverteerd ziet worden bij de mediamarkt, want ze zijn een heel stuk duurder. En voor de klant en verkoper is de andere toch ook HDR en 4K.
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

reza

#44
Feit blijft dat 3mt breed heel breed is voor een projector, zeker na 600 uur op je lamp :D
HDR niet eens mee gerekend, eens?
Zo komen we weer langzaam terug naar het topic schermen :D
Jezus zegt :'' In het huis van mijn Vader zijn vele kamers''
Reza zegt : '' Kom dus naar binnen"

vik

#45
Dat moet prima passen in jouw situatie met de Elite Cinegrey5D.

Deze regel moet je aanhouden voor een optimaal resultaat:




Quote from: rkonings on March  9, 2019, 10:06:02
een TW9400 komt er aan.
die 3m breedte is wat ik maximaal kwijt kan.

die Black Horizon DREAM EdgeFree is wel een erg mooi scherm maar 2200 euro.....
Mobiel: +31626102562 /WhatsApp
https://www.facebook.com/CineMikeBenelux

JVC- Sony- Barco-Trinnov- Lyngdorf- Lumagen- JBL Synthesis-JL Audio- Ascendo- Stewart- Adeo Screens-Screen Research-REL- Denon-Marantz-Arcam-Kef-M&K Sound- CineMike

J.A.F._Doorhof

Reza,
3 mtr breedt kan best maar ligt aan de projector, ruimte en kijk afstand.

Wij kijken al jaren 2.85 breedt in een batcave en kan je vertellen dat zelfs in de ECO mode daar met al onze projectoren tot nu toe meer dan genoeg licht en bite vanaf kwam. Sterker zelfs met de N7 en VW760 zit je soms echt te knijpen met je ogen omdat er zoveel licht afkomt.

Pak je een 2.20 breedt scherm bij ons dan zou ik dat niet lekker vinden vrees ik en zou ik de iris dicht draaien.
Heb je wat lampjes aan in de kamer dan zou 2.20 perfect zijn.

het is dus niet zo 123 te zeggen sorry.
Ruimte, kijkafstand en zelfs persoonlijke voorkeur zijn enorm belangrijk.

Als stelregel hanteren wij meestal 2.20-2.40 in een standaard ruimte
Batcave die echt volledig donker is max 2.85 omdat je dan nog echt een flinke klap licht overhoudt.
3.00mtr hebben we echter ook wel afgeleverd maar ik vind dat zelf niet fijn kijken, het word te groot, maar ook dat.... heeft te maken met zit afstand.

Was er maar een 1:1 antwoord reza :D
Dan zou de markt er super simpel uitzien.
Sommige dealers doen wel alsof het allemaal makkelijk is maar wij proberen bv echt naar de situatie van de klant te kijken en sommige 9400's verkopen we met 1.1 gain 2.85 maar we hebben ze ook wel verkocht met 1.4 gain 2.40 en beide geven relatief dezelfde kijkervaring alleen in andere ruimtes en zit afstanden.
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

reza

#47
Ik ben lid van ''grobi'' en ''Heimkinoraum'' op YT daar hebben bijna alle Duitsers een 3mt+ scherm,
maar de licht opbrengst is vaak de botlle neck. Met een nieuwe lamp is 3mt breed vaak prima te doen indd.
Maar na een paar honderd uur gaat de lamp toch achteruit hoe je het ook went of keert.
De 1 houd misschien van een wat donkerder plaatje maar voor mij persoonlijk vind ik het wel mooi als het beeld ''popt''
Voor een ieder is het anders, dat ben ik helemaal met je eens. Op het gebied van HDR ( kan het toch niet laten ) ben ik het niet helemaal met je eens.
Kwa cijfers en technische uitleg zal je helemaal gelijk hebben. Alleen is HDR een ''licht slurper'', zeker met projectoren. Bijna iedereen klaagt over weinig licht met HDR, de laatste generatie is daar wel wat sterker in geworden maar toch..
Nu praat ik dus over een nieuwe lamp, na een aantal honderd uur wordt het beeld gewoon steeds donkerder en dat is gewoon niet mooi.
Jezus zegt :'' In het huis van mijn Vader zijn vele kamers''
Reza zegt : '' Kom dus naar binnen"

J.A.F._Doorhof

Dan snap je HDR dus niet.
HDR heeft "niets" met lichtoutput op zichzelf te maken.
HDR is een manier van meer informatie laten zien dan een conventioneel systeem.

Als je in stops denkt bv 14 stops ipv 7 (ik roep maar even wat).
Om dit dynamische bereik te kunnen weergeven is een contrast ratio nodig, je moet ipv van 10 stapjes nu 20 stapjes kunnen laten zien.

Waarom klagen mensen over lightoutput bij HDR, dat is super simpel uit te leggen.
Om schaduw detail weer te kunnen geven word het bovenste gedeelte van het beeld naar beneden gezet, of wel het piek wit is niet meer op het scherm en word bv licht of zelfs donker grijs, hierdoor zijn in scenes met overwegend donkere gedeeltes voor mensen de ervaring van lightoutput lager.

In essentie geven de projectoren nog steeds dezelfde hoeveelheid licht.
Waar de moderne generaties beter in zijn geworden is die compressie (HLG is daar bv ook een voorbeeld van) maar ook extended pro dynamic range en bij TV toestellen helpt bv local dimming wat mee.

Als je veel schaduw detail wilt laten zien gaat dit ten koste van wit detail als je geen processing/compressie/verschuiving doet.
Als je veel wit detail wilt laten zien gaat dit ten koste van zwart detail... etc.

Of wel
ideaal is een systeem met een enorme lightoutput en een enorm laag zwart punt.
Bij projectoren kun je dit vergeten voorlopig.
bij TV's denk aan microled of bepaalde oleds die in principe die 0.0005 zwart halen, en dan heb je amper lightoutput nodig 540 cd/m2 is dan al genoeg.

Het gaat echt alleen maar om het bereik.
Zie het als 2 liter water moeten vervoeren in 1 liter flessen, het kan nooit in 1 fles, maar het moet in 2 flessen.
Wil je diezelfde 2 liter water vervoeren maar je hebt maar 500ml flessen moet het dus in 4 flessen.

TENZIJ....
je die 2 liter water op de 1 of andere manier kleiner kan maken en later weer uit elkaar kan halen.
En dat is wat je nu ziet gebeuren met compressie/optimalisatie/mapping etc.

Je zit echter niet naar HDR te kijken in feite, je kijkt naar een "lapmiddel"
Hoe beter dit gebeurt hoe beter de ervaring, met bv actieve Gamma curves is enorm veel mogelijk maar je blijft zitten met dat het "native" niet weergegeven kan worden, echter de lightoutput ervaring blijft wel in stand.

En geloof me HDR is niet zo makkelijk als 123.
Zelfs op de calibratie fora zijn er nog nooit zoveel meningen geweest :D
www.hometheater.nl   /   ISF & HAA certified
Custom installer

Volledige ISF calibraties inclusief HDR en 4K.

"Omdat je je iets niet kan voorstellen betekent dat niet dat het niet kan gebeuren"

reza

#49
Ik hoef HDR ook niet te begrijpen, het is indd een wild west aan instellingen. Ik wil ervaren. Als ik en bijna iedereen met mij ervaar dat het beeld donkerder wordt met HDR, zal dat beeld niet lichter worden na een paar honderd uur op je lamp met een beeld van 3mt breed. Dat is wat ik zeg.
Jezus zegt :'' In het huis van mijn Vader zijn vele kamers''
Reza zegt : '' Kom dus naar binnen"