Yippie

Author Topic: Relatie dempingfactor, versterker vermogen, spreekspoeldiameter en conusgewicht  (Read 1163 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mc T


Zoals in de titel: ‘Relatie dempingfactor, versterker vermogen, spreekspoeldiameter en conusgewicht’ en wellicht ook impedantie?

Lager impedantie/ hoger stromen: invloed door kabels groter/ kritische factor of heeft het sowieso invloed op damping (Bijvoorbeeld 1 8ohm sub op ongebrugde mono-versterker  of twee 8ohm subs/ 4 ohm op gebrugde versterker)?

Versterker van 30 watt RMS DF 200 of 600 watt RMS DF 200 watt rms -> beide spelen even strak maar met verschil in spl min/max?

Invloed conus gewicht en spoeldiameter , één 8 inch woofer/ 30mm spoel, of 12 inch met 100mm spreekspoel (laat staan twee 12 inch’ers  parallel, dan ook nog op 4 ohm op de versterker). Een groot verschil in conus gewicht dat in bedwang gehouden en de stroom door naslingering zal ook een pak groter zijn. Of komt dat juist goed om dat die generende stroom de benodigde demping veroorzaakt (om het even op een 30 watt DF 200 versterker is of 600watt DF 200)?

Appels met peren?

Offline Timvg

Speakers: (f) Revel F206 - (c) Revel C208 - (sr)  Revel M105 - (lfe) 3x Peerless XLS10 - 1x SVS CS-ultra - 1x SVS 12.2+ gesloten - 2x Buttkicker LFE  Versterking: Anthem MRX700 - NAD 2200 - Powersoft M28Q - Bose PS602p DSP: MiniDSP 2X4 - Dayton DSP 408 - DSPmini Reckhorn Bronnen: Philips BDP 3000 - HP Elitedesk mini PC Beeld: Op zoek naar iets nieuws Woonkamer: Anthem MRX 500 - Rega Planar 2  - HP Elitedesk mini PC - Genelec 8030C

Offline jossie

Thiele en Small hebben hiervoor decennia geleden de TS (Thiele Small) parameters 'ontdekt' door de mechanische luidspreker elektrisch te modelleren.

Kort gezegd: als het totale ontwerp (kast plus driver) uiteindelijk dezelfde parameters bezit (Qms, Qes en daardoor Qts) is het dempingsgedrag van het systeem voorspelbaar en hetzelfde als een ander systeem met ogenschijnlijk verschillende eigenschappen (bv twee keer zo groot, vier keer zo hard...).

Dempingsfactor van de versterker is niet interessant. Alles boven de 25 is al goed (genoeg) en dat haalt vrijwel elk ontwerp op z'n sloffen. Moderne versterkers zijn meestal als spanningsbron ontworpen, daarmee kunnen ze een uit- of naslingerende woofer corrigeren door een correctiestroom te sturen als de woofer na ijlt (en dus zelf spanning opwekt). De maximale stroom is dan de opgewekte spanning door de Woofer gedeeld door de weerstand van de driver vermeerderd met de uitgangsimpedantie van de versterker. Kortom als de driver 8 Ohm is, dempingsfactor 25 (uitgang impedantie versterker 0.32 Ohm), opgewekte spanning 10 Volt: 10/(8+0.32) = 1.2019 A.

Als de dempingsfactor verbeterd naar 2500: 0.0032 Ohm, 10/(8+0.0032) = 1.2495 A. Ongeveer 5% beter  :dozingoff:


Je ziet de impedantie van de Driver veruit bepalend is voor de maximale corrigerende stroom en daardoor ook voor de demping van het systeem. Als je de Q van een systeem op ongeveer 0,5 tot 0,7 houdt is dat voldoende. De rest is geneuzel in de marge.

Als we de resonanties van een ruimte in het laag mee gaan nemen, kun je bovenstaande onmiddellijk weer vergeten, die hebben minstens een orde grootte meer invloed op de weergave.

Offline Mc T

Dank heren. Veel gelezen en ook nu het 'leesvoer' weer, maar kwam daar niet uit. Jossie, jou antwoord doorgelezen, duidelijke uitleg.

Als ik het goed begrijp heeft elke versterker eigenlijk wel de benodigde dempingfactor. Die correctiestromen, dat is iets is dat je niet uit de specificaties kan herleiden, toch? Wat dan weer vraagtekens bij mij oproept is de  relatie tussen vermogen van de versterker en die correctie stromen mbt voorbeelden openings bericht (als je kan spreken van relatie, in technische termen zal dat vast anders heten)?

Het waarom op mijn vragen. Enerzijds voor eerste selectie te kunnen maken keuze versterker voor mijn JBL 4642A sub vanuit specificaties fabrikanten. Bijvoorkeur een energie zuinige versterker/ beperkt vermogen, de sub is namelijk voor zalen tot 100man, de max. SPL heb ik niet nodig.

Anderzijds door de verassende uitkomst met twee geleende versterkers met dezelfde speakerkabels en in beide situaties op beperkt volume/ gelijk volume:
nad 2100 versterker 2x50w 8 ohm.
Tannoy S-sub een dubbelspoel 15" 8+8 ohm twee kanaals aangesloten klinkt strak 

Crown Macrotech MA3600 2x 1120 w 8 ohm
Tannoy S-sub een dubbelspoel 15" 8+8 ohm twee kanaals aangesloten klinkt megastrak

nad 2100 versterker 2x50w 8 ohm.
JBL 4642a dubbel 18" 8 ohm 8+8 ohm twee kanaals aangesloten klinkt NIET STRAK 

Crown Macrotech MA3600 2x 1120 w 8 ohm
JBL 4642a dubbel 18" 8 ohm 8+8 ohm twee kanaals aangesloten klinkt megastrak
     
Hoe kan dat? Of zou dit verschil eigenlijk niet mogen/kunnen ontstaan?

Offline jossie

Die NAD komt uit 1988 of daaromtrent? Mogelijk defect?

Dit is zo niet echt te beantwoorden. Ik merk wel op dat alle genoemde apparatuur decennia oud is/kan zijn? Verder is je inzicht in de werking van luidsprekers en elektronica vooralsnog wat beperkt, daar zal toch wat zelfstudie aan te pas komen voordat je meer begrip krijgt. Een forum is daar niet de aangewezen plaats voor, daar staat veel onjuiste informatie. Tim's artikel is top, als je kunt, probeer wat meer van Floyd Toole te lezen, koop een boek.

Maak je niet druk over de correctiestromen, dat is een ingebakken eigenschap van elke gangbare hedendaagse versterker. Niet elke ontwerper (zeker 30 jaar terug) heeft dat voldoende onderkent. Mogelijk kan de NAD daar niet goed mee omgaan maar dat denk ik eigenlijk niet. Destijds altijd goed getest. Ik denk eerder dat hij een elco probleem heeft (ouderdom).
Ik heb het aangehaald om de zeer beperkte invloed van een 100 keer betere dempingsfactor te illustreren.

Wat mij betreft zou er geen verschil moeten zijn mits je de NAD niet op de rand van z'n vermogen belast.

Zalen tot 100 man is iets heel anders. Koop een versterker die wat meer past bij de sub qua vermogen. Tegenwoordige Crowns zijn klasse D (energiezuinig) en zeker passend bij je subwoofer. XLS 1502 zal goed passen, meer vermogen kan maar of je woofers 100% zijn weet ik niet. Crossover is wat beperkt. Duurdere series hebben meer mogelijkheden maar misschien regel je dat anders.
« Last Edit: January 7, 2019, 12:31:08 by jossie »
Omni !

Offline morca

  • Hulp nodig met Sub/Dualsub,s afstelling/plaatsing, REW/DSP, akoestiek of ADSY ?
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+2)
  • Posts: 20953
  • Total likes: 62
  • Gender: Male
Dank heren. Veel gelezen en ook nu het 'leesvoer' weer, maar kwam daar niet uit. Jossie, jou antwoord doorgelezen, duidelijke uitleg.

Als ik het goed begrijp heeft elke versterker eigenlijk wel de benodigde dempingfactor. Die correctiestromen, dat is iets is dat je niet uit de specificaties kan herleiden, toch? Wat dan weer vraagtekens bij mij oproept is de  relatie tussen vermogen van de versterker en die correctie stromen mbt voorbeelden openings bericht (als je kan spreken van relatie, in technische termen zal dat vast anders heten)?

Het waarom op mijn vragen. Enerzijds voor eerste selectie te kunnen maken keuze versterker voor mijn JBL 4642A sub vanuit specificaties fabrikanten. Bijvoorkeur een energie zuinige versterker/ beperkt vermogen, de sub is namelijk voor zalen tot 100man, de max. SPL heb ik niet nodig.

Anderzijds door de verassende uitkomst met twee geleende versterkers met dezelfde speakerkabels en in beide situaties op beperkt volume/ gelijk volume:
nad 2100 versterker 2x50w 8 ohm.
Tannoy S-sub een dubbelspoel 15" 8+8 ohm twee kanaals aangesloten klinkt strak 

Crown Macrotech MA3600 2x 1120 w 8 ohm
Tannoy S-sub een dubbelspoel 15" 8+8 ohm twee kanaals aangesloten klinkt megastrak

nad 2100 versterker 2x50w 8 ohm.
JBL 4642a dubbel 18" 8 ohm 8+8 ohm twee kanaals aangesloten klinkt NIET STRAK 

Crown Macrotech MA3600 2x 1120 w 8 ohm
JBL 4642a dubbel 18" 8 ohm 8+8 ohm twee kanaals aangesloten klinkt megastrak
     
Hoe kan dat? Of zou dit verschil eigenlijk niet mogen/kunnen ontstaan?
Een sub klinkt vaak veel strakker ,lager en detailrijker als je hem aanstuurt met wat de fabrikant opgeeft.
Op papier krijg je alleen minder db met minder aanstuuring.
Maar in de praktijk is de ophanging veel te stijf om een goeie SQ te geven met te weinig vermogen.

Offline Mc T

Dank je Jossie. Het verschil zou er dus niet mogen zijn bgrijp ik, duidelijk. Overigens is de nad van een liefhebber en up to date/ gereviseerd en de macrotech een dagelijks werkpaard die regelmatig geserviced wordt (meerdere amps in rek dus verschil/ achterblijvers wordt opgemerkt en hersteld). 

De sub is straks voor HT gebruik (woonhuis 2 personen ;-), het spl en daarmee het aangeboden vermogen niet 'mega' hoeft te zijn, de 15" incher was/is al voldoende. Maar vandaar, als een Hypex FA501 of FA502 de klus klaart? Budget vriendelijk is de XLS1502 eveneens. Maar helaas kan ik de genoemde amps niet lenen of huren. Na proberen retoursturen, daar hou ik niet zo van. De Hypex en/of de 1502, dat schilt een pak duiten, ook op stroomverbruik wellicht, op de geadviseerde CROWN xti of dci in 4000 of 6000 uitvoering.     


Even dit antwoord op Jossie. Morca, ik lees zojuist je posting tijdens het typen, wellicht kan je jou visie geven op bovenstaande genoemde versterkers?

Dank je wel voor jullie assistentie uiteraard!
     

Offline jossie

Ah! Een kleine aap uit de mouw.

De sub is gepoort op 25 Hz maar daar al wel wat aan het afvallen. Mogelijk wil je nog lager uitsturen. Dat kan, poort dichtzetten en veel power gebruiken. Dan is 500 Watt of meer zeker handig. Meer mag, niet perse nodig, je hebt veel conusoppervlak.

Ik hoop dat je vrijstaand woont?

Ik zou toch eerst ff een 500W amp in de thuis situatie inzetten en inmeten met DSP. Daarna besluiten of dat voldoende is of dat er een zwaardere nodig is. Als je dat doet op het moment dat je het systeem gaat afronden kun je natuurlijk best een te lichte amp eventueel terugsturen. Clipindicatie op de versterker is voldoende om te zien of die het trekt.

Fa501 / 502 gaat geen verschil maken tenzij de 502 gebrugd op 4 Ohm kan draaien. (1x 500 4 Ohm = 2 x 250 8 Ohm).

Als je de XTi 4/6000 gaat overwegen kun je ook kaartjes gaan verkopen. Tikkie over de top.
Omni !

Offline Mc T

E.e.a. als aanliding voor mijn vragen na het voorleggen aan Hypex en JBL:

Advies JBL: 1 xti-II of dci type 4000 of 6000 bruggen (3200watt en 6000 watt!!) / woofers parallel
In de JBL cinema guide staat een xls602 bridged als cost effective, CL4 voor good of CTS3000 voor 'best'. Nu adviseerde ze de xti en dci series en vermogens ivm uitsluiten blokvorm, de verwachte benodigde boost voor -3db 18hz en ivm het bruggen.

Opvallend dat de JBL cinema guide aangeeft de XLS602 te bruggen (Crown heeft later 4ohm bridged herroepen). En de CL4 en CTS3000 me twee kanalen linked/ 2x 8 ohm op de sub aan te sluiten.

Advies Hypex: 1 FA502 bruggen (1000watt) / woofers parallel 4 ohm
Hypex geeft aan alleen verschil in SPL, amp kan de dubbel 18" in die kast prima aan.

In de antwoorden van jullie vandaag, o.a. het belang van 8 of 4 ohm. In dit geval waarschijnlijk gebrugd, een gebrugde versterker krijgt dan zelfs 2 ohm per kanaal voor de kiezen. Daar kunnen serieuze stromen geleverd en teruggevoerd worden om de woofers te bewegen en in bedwang te houden.   


Echt een sluitend antwoord, het is lastig het bomen door het bos te zien. Ik neig naar de kant en klare FA502 plateamp. Vanuit dat Hypex overtuigd is dat deze amp mijn JBL 4642A sub (kast + speakers + locatie correctie) goed aan kan en gaat zorgen voor 'prima prestaties' (andere punten die aangehaald werden warn zorgeloze beveiliging, stille ventilator, wel  in een apart kastje of compartiment ivm luchtdichtheid).     



Offline jossie

Als je een goed advies wil zul je toch wat meer randvoorwaarden moeten afgeven...

Locatie? Akoestisch rapport opgesteld of niet belangrijk? Afmetingen ruimte?

Anders krijg je power adviezen die een factor 6 uit elkaar liggen zoals je inmiddels weet.

Overigens zou ik eerder twee of vier subs gebruiken dan één erg zware (die slecht te plaatsen is).

Kortom, voor de draad ermee!
Omni !

Offline Mc T

Dank je Jossie. Hypex en JBL heb ik dezelfde situatie geschetst met nog veel onbekende. Spl potentieel is blachlijk maar nu al is wel duidelijk dat dit stuk hout potentieel heeft qua (in het theater horen spelen en nu thuis mt de testjes. Wellicht door dito oud hout sound (al staat hij nog in gewoon in de verkooplijst van JBL).

Mijn introductie staat op Privé Home Theaters. Tannoy Reveal speakers en nu nog de S-sub met de amps aanboord. Direct op de PC en de ruimte niet geoptimaliseerd. Ongetwijfeld een gruwel, maar we hebben er plezier mee.

Het belangrijkste, gemoedsrust en mony-saver omdat de prikkel ontbreekt voor mooi, mooier, mooist. Met een set dat een zwem heeft van vintage, studio en pro-audio. Dito met onze auto een Smart Roadster met wat toeters en bellen, 1/20 en hoog fun factor, en wat en ander er van vindt, moet diegene weten, ook prima.

Straks met het nieuwe huis, daar heb ik mijzelf (en voor mijn vriendin) een ruimte toegeëigend om er wel een HT van te maken (maar de bank moet er ook uit te rollen zijn zodat we een tafel naar binnen kunnen rollen om dienst te doen als vergaderruimte). Als receiver waarschijnlijk de Denon AV-x4500h.

Kortom, vandaar nu de vragen in mijn zoektocht voor een versterker. Het gaat nu al te hard met de S-sub op stand 9 van 99, dus laat staan met het nieuwe kleinood/ oud hout.
Dus als beperkt spl maakt beperkt vermogen (ook ivm energie verbruik), dan heeft dat de voorkeur. Maar is het onvermijdbaar dat er aan zo'n grote sub een geweldig zware versterker moet hangen, dan is dat zo.

Daarnaast is het dus geen zoektocht naar de perfecte HT maar een combi van spulletjes waar we vrolijk van worden (een 'echte' cinema-sub zo groot als een vrieskist onder het scherm en die studio achtige Tannoys aan de muur en als het even gaat lukken ook achter het projectiescherm). Met het optimaliseren van posities, aanpakken ruimte en de nieuwe Denon, iets om op te verheugen.

Over de nieuwe HT:
Vrijstaande woning, de nieuwe HT is een gemetselde uitbouw zonder ramen, betonplaat op zand, aan een grote ruimte. De HT meet: 635 lang x 520 breed, de scheidingwand/ entree (ook 520breed) ga ik zelf bouwen maar daar moet helaas wel gedeeltelijk glas in. De hoogte is 2,50m met 30cm vrij boven het systeemplafond wat er nu hangt. Het plafond/ platte dak is opgebouwd uit balken, 2 lagen underlayment en 80mm pir-isolatie.

Meer kan ik er nog niet over vertellen. Vandaar voor nu het bepalen/ kopen van een versterker. En dan tussen het werken en klussen door met het set gaan experimenteren/ meten etc. in de nieuwe HT ruimte.

           
     

Offline jossie

Je begrijpt dat je dak akoestisch redelijk lek is? Enig idee wat de afstand is naar het eerste slaapkamerraam van buren?
Omni !

Offline Mc T

...maar net zoals het een consequentie zou kunnen zijn om zo'n Crown amp aan te moeten schaffen, dito aangaande met toevoegen van massa mocht dat nog zijn. Als het SPL beperkt blijft en in het bankstel weer de basshakers gaan voor de echt harde klappen op het lichaam. Dan komt het vast weer goed. Nu in een jaren-30 rijtjes huis hebben de buren ook geen (over-) last van ons (gecheckt/ ervaren bij hen met de installatie flink harder dan dat we normaal zouden doen).


   

Offline jossie

Je kunt die situaties niet zo goed met elkaar vergelijken:

* minder akoestische input
* gewicht woning scheidende wanden stopt absoluut sub laag, zeker bij een spouw.

Vandaar mijn vraag naar de afstand tussen 36 mm hout en het slaapkamer raam van de buren. Het hele dak gaat energie afgeven, onderschat dat niet. Pir isolatie gaat gewoon mee op en neer, dat begrijp je wel denk ik.

Achteraf gewicht toevoegen aan je dak kan niet. Dat is (normaal) ontworpen/uitgelegd en berekend op een pak sneeuw en een sloot water. Aangezien hier alleen massa gaat helpen zou ik dat toch nog even goed bekijken voor je het gaat maken. Zou jammer zijn als je deze 30 m^2 niet goed kunt gebruiken waar hij voor bedoeld was.

De veilige route: Architect of bouwfysicus doet een uitspraak over de isolatiewaarde van het dak in de onderste octaven. Vervolgens bekijk je geografisch de afstand naar de eerste belanghebbende. Dan volgt een maximale geluidsdruk binnen in de avonduren.

Ik maak helaas soms mee dat een Café dwangsommen moet betalen door de geluidsoverlast van de spullen die ik heb opgehangen  :sleepy:  Uiteraard wel omdat ze zelf aan de eveneens geïnstalleerde geluidslimiter hebben gedraaid  :D


Oh en over de versterker, ik zou daar maar mee wachten tot je die sub gaat inregelen. Dan pas testen met iets van 500 watt dat je voorhanden hebt. Lijkt me voldoende. En misschien is het een idee om de sub te halveren, netjes doorzagen en twee multiplex platen toevoegen. Dan heb je twee subs die beter handel- en plaatsbaar zijn denk ik.
« Last Edit: January 10, 2019, 12:50:28 by jossie »
Omni !

Offline Mc T

De balkenlaag is toen berekend op tzt een tweede bouwlaag voor gebruik als entrecol/ magazijn. Een paar laagjes gipsplaats kunnen die balken ende stalen onderslagbalk in het midden dus wel aan. In een kelder van een kennis en een soortgelijke vloer constructie was dat voor de zijn bovenliggende woonkamer de oplossing. In de kelder had hij een home studio/ repetitieruimte. Uiteraard niet met volumes waar je tegen aan kon leunen.

Deuren, ramen en ventilatie zijn dito lekkage oorzaken. Vloer 40cm beton, de spouwen in buitenmuur zijn geïsoleerd, binnenmuren zijn ook spouwmuren (waren ooit buitenmuren). In de voorgevel aan de voorkant zitten een paar ramen (steen/ dubbelglas) in dikke houten kozijnen en een dito loeizware deur, als een kluis. Er zitten verder geen ramen in de totale ruimte, de andere verbindingsdeuren zijn ook loeizwaar en de ventilatie is voorzien WTW. Het plan voor de tussenwand is om deze op te metselen en gebruikte kozijnen met dubbelglas er in te hangen. Laag is niet te stoppen maar als we een beetje normaal doen, komt dat wel goed vermoed ik. Dank voor je opmerkingen, ik ga er op dubbel aandacht aanbesteden, niemand wil overlast veroorzaken, toch? En waar nodig (bij normaal volume) zachter spelen of nog meer maatregelen treffen. Bijvoorbeeld dubbele deuren, nog een laag glas, kan allemaal!

Offline jossie

Ik had het idee dat je nieuwe huis nog gebouwd moest worden... vandaar mijn opmerkingen over het dak. Als er rekening is gehouden met een extra bouwlaag is er mogelijk wat ruimte (op zich staat de bouwlaag natuurlijk los van de vloer, ik weet zo niet of een normale vloer voor een zwaardere belasting wordt gedimensioneerd als een dak). Kan toch geen kwaad goed te informeren hoeveel gewicht je veilig mag toevoegen.

Misschien is een grindlaag buitenop ook mogelijk. Wellicht makkelijker.
« Last Edit: January 28, 2019, 23:55:00 by jossie »
Omni !