Plaatsing Surround Speakers in Referentie HT/Luisterruimte

[ThomasBelgium]

In een andere thread 'Plaatsing Front Speakers in Referentie HT/Luisterruimte', probeerde ik uit te zoeken wat de best mogelijke plaatsing is voor de front speakers en (hun relatie tot) de luisterpositie.

In deze thread probeer ik uit te vissen wat de beste plaatsing is voor de surround speakers. Ik heb het dan over 'gewone' surroundspeakers en niet over back surround speakers. Omdat back surround speakers (in mijn geval) mogelijk samenhangen met het overhead channel, bespreek ik die later liever in een andere thread. Ook de plaatsing van de centerspeaker (die dan weer samenhangt met het scherm en de kijkhoek) zou ik graag in een andere thread bekijken.

Ik heb een paar bronnen geraadpleegd mbt de plaatsing van surround speakers (gelieve er rekening mee te willen houden dat ik mijn HT zowel ga gebruiken voor film als voor multikanaals- en stereomuziek) en dit is wat die bronnen zeggen:


1-Dolby (website www.dolby.com): de surroundspeakers moeten tussen de 90 en de 110° staan (ten opzichte van de denkbeeldige rechte die de luisterplaats met de centerspeaker verbindt). Ook goed om weten: "Our recommended height for the surrounds is above ear level, as soundtracks are likely to be optimized for that placement."

2-DTS (website www.dtstech.com): niets te vinden

3-THX (website www.thx.com): citaat: "Aim the null of the dipole surround speakers at listening position". Zie ook de tekening (THX scan)

4-ITU: surroundspeakers op 110° (ITU scan)

5-EBU: surroundspeakers tussen de 110 en de 120° (EBU scan)

6-Mi Casa (www.micasamm.com): surroundspeakers (ze gebruiken Genelec monitors) op 130°. Mi Casa is een opnamestudio die surround mixen maakt voor dvd-producties. Doen onder andere dvd-mixen voor Return of the King en James Bond producties. Geen kleine jongens, dus.

7-Volgens een stuk in Widescreen Review (maart 2004):

"You would think that both the recording and mixing engineers as well as the mastering engineers would subscribe to the same exact peformance standards of using identical full range loudspeakers to reproduce the full-range signal delivered by each discrete chanel and the placement geometry of those loudspeakers at optimal equi-distant, equi-heigh, and included angles relative to the listening, mixing or mastering sweet spot position. Well, not surprisingly, this is not the case. Different approaches, differing loudspeakers and even non-identical loudspeakers, the use of bass management in the case of the less-then-full-range loudspeaker, and even dis-similar setup geometry is, in fact, the reality of today's platforms for multichannel creativity."

Conclusies mbt de plaatsing van de surround speakers:

1-110° is de enige waarde waarin zowel Dolby, de ITU en de EBU zich in kunnen vinden. Het lijkt me dan ook de meest logische keuze om voor 110° te kiezen. Dat de jongens van Mi Casa en andere opnamestudio's hier van afwijken is helaas onvermijdelijk. Hebben die kerels dan nog nooit van ITU gehoord?

2-Over de afstand, die tussen de surroundluidsprekers en de luisterpositie moet in acht genomen worden, zwijgen alle bronnen. Wel volgen EBU en ITU het cirkelmodel, waar dan de afstand van drie meter uit voortvloeit (zie de andere thread mbt plaatsing front speakers in Referentie HT).

3-Volgens Dolby, de ITU en de EBU moeten de luidsprekers gericht staan naar de luisterplaats (toe in), volgens THX moet de neutrale kant van een dipoolluidspreker naar de luisteraar gericht worden. Ik meen dat de THX adviezen stammen uit een tijd waarin soundtracks voor bioscopen werden gemaakt die dan zonder enige aanpassing op een drager voor thuis (VHS, laserdisc, dvd) gegooid werden. Als ik het goed heb worden tegenwoordig voor bijna alle producties speciale 'home' mixen gemaakt, zodat de THX-opstelling met de dipolen achterhaald is.

4-Over de hoogte waarop een surroundspeaker moet geplaatst worden zijn de verschillende bronnen het niet eens. Volgens Dolby (en naar ik meen ook volgens THX in vroegere dagen) moeten de surroundspeakers boven de oorhoogte gehangen worden, volgens de andere bronnen (voor zover ze er überhaupt al iets over zeggen) moeten de luidsprekers op oorhoogte geplaatst worden. Ik meen dat ook het advies van Dolby verouderd is en denk dat dat best vandaag niet meer kan toegepast worden. Het lijkt me veel beter om de surround speakers (ik wil in mijn opstelling vijf identieke vloerstaanders gebruiken) op de grond te zetten, zodanig dat de tweeters zich ongeveer op oorhoogte bevinden.

Zie ook de bijgevoegde schetsen.

Commentaren zijn welkom!

[garmtz]

Ik kan het in dit geval weinig met je oneens zijn...   Surround speakers horen wat mij betreft (na veel experimenten met lelijke plakkers op de grond.. ) op 110 graden en op oorhoogte.

Maar waarom niet back surround channels meenemen? Ik heb namelijk een heel simpele oplossing voor het 'SACD/DVD-Audio' verhaal: als je de L/R surround op 90 graden zet (bij mij zelfs iets voor de luisteraar) en de back surrounds op 140/150 graden, heb je een phantom bron op precies 110/120 graden! Goed, misschien is dit wel een soort 'Garmt-standaard', maar hij werkt uitstekend.

Mijn focus is altijd geweest op 7.1 en niet 5.1, omdat ik vind dat 5.1 gewoon beperkt is. 7.1 ook trouwens nog hoor, in een EX/ES wereld, want de back surrounds zijn nog steeds mono... Maar ik dwaal af...

[Scarp]

garmt, hoe krijg je dan die phantom bron op precies 110/120 graden? Meestal komt er alleen geluid uit de L/R surrounds, dus zitten ze niet goed bij dvd-a of sacd.

[J.A.F._Doorhof]

Voor mij is het ook de 110 graden, met de backsurrounds vlak achter me (meer dan 1.50 ertussen).
110 graden was ook voor 5.1 de beste oplossing in mijn setup, en nu met 7.1 bleef dat zo voor mij.
Juist voor 7.1 wordt vaak aangeraden de sides iets voor of naast je te hebben (of iets achter) en na veel testen blijf ik toch uitkomen op 110 graden.

MvrGr.
Frank

[garmtz]

garmt, hoe krijg je dan die phantom bron op precies 110/120 graden? Meestal komt er alleen geluid uit de L/R surrounds, dus zitten ze niet goed bij dvd-a of sacd.

De 5.1-ingang van mijn Lexicon verdeelt het L/R surround-geluid over sides en rears tegelijktertijd, resulterend in een geluid dat exact vanaf 110 graden komt.

[Scarp]

Okay ... het is wel een vereiste dat je een copie krijgt van je side surrounds op je back surrounds. Heb je dat niet dan wordt het minder handig

[garmtz]

Okay ... het is wel een vereiste dat je een copie krijgt van je side surrounds op je back surrounds. Heb je dat niet dan wordt het minder handig

Yep...

[Raf1]

Thomas,

Een van de fundamentele gedachtes achter surround geluid is de samenwerking van alle speakers
En vandaag de dag wordt er ook meer en meer van volledige gelijkwaardigheid van alle speakers uitgegaan.
Het is waar dat de opname wijzes (nog) niet 1 op 1 lopen met de weergave wijzes, dezelfde disscussies die je hier kan vinden over hoeveel speakers en waar en hoe geplaatst en afgesteld vinden bij de professionals plaats.
Er is nu via een paar kanalen een gestructureerde discussie opgang gebracht die tot een mogelijke standarisatie moeten leiden.
Widescreen is een van deze kanalen, en zal hier ook ongetwijfelt verslag van doen in hun blad.
Van belang is dat de creativiteit van degene die opnemen zo min als mogelijk beperkingen krijgt, en dat kan het best als de weergave zijde over een standaard beschikt die de grootste vrijheid geeft om creatief te zijn.
Zo is bijvoorbeeld een 4.0 systeem, niet het best instaat om geluiden die vanaf de zijkanten van een luisteraar zich hoorbaar door de ruimte bewegen weer te geven.
Quadrafonie geeft veel mogelijkheden met ruimtelijkheid, maar beweging binnen in en t.o.v. de luisteraar blijft beperkt.
De creativiteit van de filmmakers en het overschreiden van grenzen van bestaande mogelijkheden/toepasing, desnoods om op te vallen is wat ons drijft in het verbeteren van onze weergave mogelijkheden.
Van Pro-logic naar DD en DTS ,was niet zozeer van analoog naar digitaal, maar van beperkt frequentie bereik naar full-range.
Met als gevolg dat de meesten hun rearspeakers niet meer konden gebruiken, ze waren niet instaat om het signaal goed en onvervormd weer te geven.
Dat tevens beweging tussen alle speakers veel meer beter en exacter kan is iets wat nu nog steeds door velen niet voldoende in gezien wordt.
En juist dit aspect van surround is wat de komende jaren meer en meer zal worden door ontwikkeld.
Dit legt dus het zwaartepunt niet meer op de frontspeakers alleen.
En als gevolg is het raadzaam om zowel plaatsing als type van alle anderen speakers gelijk aan de frontsspeakers te houden.
Juist vanwege het nu niet consequent zijn bij opname methodes, is het een risico om er nu te veel van uit te gaan.

Groetjes,

Raf.
 

[ThomasBelgium]

@ Garmt: Die oplossing van jou met die phantom plaatsing is niet zozeer een Gramt oplossing, maar eerder een Lexicon oplossing Op zich lijkt het mij trouwens helemaal geen slecht uitgangspunt in jouw situatie. Niet-Lexicon bezitters hebben daar natuurlijk weinig aan. Ik denk niet dat het met andere processoren kan...

Ik wil de back surrounds in een andere thread bespreken, omdat daar ook de plaatsing (al dan niet) van een overhead channel mee samen hangt, en dat is toch weer een heel verhaal op zich    Bovendien zie ik de back surrounds voor wat betreft sacd en dvd-audio volkomen los van de gewone surrounds. Bij sacd en dvd-audio zwijgen de back surrounds, wat dus betekent dat het 5.1 stuk van mijn set dat zaakje goed moet verdelen. Film zal dan in mijn geval of een 7.1 verhaal worden, of een 6.1  + overhead verhaal.

@Frank:

Voor mij is het ook de 110 graden, met de backsurrounds vlak achter me (meer dan 1.50 ertussen).
110 graden was ook voor 5.1 de beste oplossing in mijn setup, en nu met 7.1 bleef dat zo voor mij.
Juist voor 7.1 wordt vaak aangeraden de sides iets voor of naast je te hebben (of iets achter) en na veel testen blijf ik toch uitkomen op 110 graden.

MvrGr.
Frank

Wat bedoel je met 1.50 Frank? Bedoel je dat er 1m50 tussen je beide back surrounds is? Op hoeveel graden staan je back surrounds dan? En nu we toch bezig zijn: hoe ver staan je fronts dan uit elkaar? En hoe ver zit je van de front speakers af? En wat is je schoenmaat?

[ThomasBelgium]

@ Raf:

1-Het zou inderdaad fijn zijn moest er uiteindelijk een wereldwijde standaard bij de pro's ontstaan. Dan weten we tenminste wat we thuis moeten nastreven.

Juist vanwege het nu niet consequent zijn bij opname methodes, is het een risico om er nu te veel van uit te gaan.

Dat is niet helemaal duidelijk. Waar zouden we dan wel van moeten uit gaan? Ik heb trouwens een sterk vermoeden dat de pro's uiteindelijk wel de ITU-norm zullen kiezen, mits die toch al het meest ingeburgerd is. Eén probleem: bij bijna iedereen staat de centerspeaker laag boven de grond (onder het scherm), maar dat kan bij de pro's natuurlijk niet, want staat hij onder het mengpaneel. Wie boust het eerste akoestisch transparante mengpaneel?

[Doerak]

En wat is je schoenmaat?

Pas maar op.
Frank is geen kleine jongen 

[Raf1]

Thomas,

De pro's, of tenminste sommige, hebben door gekregen dat de consument veel meer kan, heeft en wil dan ooit tevoren.
Het is de komst van DVD en het grote aantal mensen die van de mogelijkheden van DVD gebruik wil maken, die heeft geleid tot de situatie dat de pro's geconfronteerd worden met consumenten die het net zo goed, zo niet beter hebben kunnen en weten.
Wat een aantal mensen op dit forum hier 4 jaar geleden met beeld en geluid van DVD deden, wat volgens experts toen niet kon of nut had, en wat nu als normaal geld is maar een simpel voorbeeld.
Sacd zonder surr.back?
Dat het er nu niet is, wil niet zeggen dat het er nooit komt.
Dat is wat ik probeer te zeggen.
En het is juist ook het gegeven dat vanuit de consumenten wereld gelijke speakers gelijke afstanden als principeel beter wordt aangedragen, waarbij praktijk ervaring met zulke opstellingen als het meest tevredenstellend ervaren worden, wat de pro's zo zeer aan het denken zet.
Het hoogte kanaal, waar sommigen nu mee rekening houden zal in zijn huidige vorm en toepassing ook niet effecient genoeg zijn.
Als er in het horizontale vlak vanuit elke richting geluid kan komen, en dat dit naar aller waarschijnlijkheid met een 7/8 opstelling het best werkt, waarom dan de beperking en niet meer dan een difuus geluid van boven af, omdat daar maar 1 speaker zit?
Nee. tenminste 2, terwijl  idealiter er van voor naar achter en van links naar rechts 3 op 1 lijn zouden moeten zitten.
En ja dat is dan 5 in een kruisvorm.
Het continu laten doorlopen van geluid van 1 speaker naar de andere wordt makelijker naarmate de afstand kleiner is.
Maar nogmaals het gaat niet alleen maar om geluid wat van links naar rechts beweegt, of tussen 2 naast elkaar staande speakers.
Wat uiteindelijk de meeste creatieviteit zal even is het volledig vrij kunnen laten bewegen van geluiden tussen alle speaker, en tov de luisteraar.
Een goede graadmeter is hoe dichtbij een geluid kan klinken, en onafgebroken hoorbaar om je heen bewegen.
De snits in de Harry potter films komt al redelijk dichtbij, maar nog niet goed genoeg.


Groetjes,

Raf. 

[jaco]

@ Garmt: Die oplossing van jou met die phantom plaatsing is niet zozeer een Gramt oplossing, maar eerder een Lexicon oplossing Op zich lijkt het mij trouwens helemaal geen slecht uitgangspunt in jouw situatie. Niet-Lexicon bezitters hebben daar natuurlijk weinig aan. Ik denk niet dat het met andere processoren kan...

Mijn Meridian doet precies hetzelfde. Ik heb ook de sides op iets van 85 graden of zo staan (ietsje voor me) en de rears op 150 graden (geschat)
Je krijgt dan ook een soort van phantom op 110 a 120 graden.

Jaco

[roland p]

Sacd zonder surr.back?
Dat het er nu niet is, wil niet zeggen dat het er nooit komt.
Dat is wat ik probeer te zeggen.

Er staat me iets bij van een sacd waarbij het .1 kanaal als surround-back wordt gebruikt...

[jaco]

Ik ken alleen maar pogingen om hoogte kanalen te gebruiken waarbij men center en/of sub gebruikt voor een extra kanaal wat in de hoogte geplaatst wordt.

Er waren geruchten dat Dolby met een nieuwe standaard zou komen in zomer 2004: Dolby Digital Plus
Daar zou alles 24/96 worden, en bovendien extra kanalen.
Combineer dat met de proefen die Dolby heeft gedaan met een hoogte kanaal, en we zouden hoogte kanalen mogen verwachten.

Dan wordt het lastiger, het hoogte kanaal moet volgens je redenatie ook 3 meter van je oor af geplaatst worden. Tel op bij je oren op zithoogte (110cm) en je moet al een ruimte van over de 4,30 meter (diepte luidspreker meegerekend)

Jaco

[ThomasBelgium]

@ Jaco: Ok, dan is die fantoom truuk dus een Lexicon/Meridian oplossing

Het verhaal over de back surrounds en het overhead channel ga ik binnenkort in een aparte thread onder handen nemen. Voorlopig ben ik nog even zoet met de plaatsing van de 'gewone' surround speakers, want voor niet-Meridian/Lexicon bezitters staan de gewone surround speakers echt los van de overige surrounds!

[Robbo]

Voor mij is het ook de 110 graden, met de backsurrounds vlak achter me (meer dan 1.50 ertussen).
110 graden was ook voor 5.1 de beste oplossing in mijn setup, en nu met 7.1 bleef dat zo voor mij.
Juist voor 7.1 wordt vaak aangeraden de sides iets voor of naast je te hebben (of iets achter) en na veel testen blijf ik toch uitkomen op 110 graden.

MvrGr.
Frank

Lijkt mij dat het geluid op deze manier aan de achterkant zo 'zwaar' is.    Hoewel ik bij zowel Jaco als bij Markvl de sides (bij beide iets voor de luisterpositie) iets te overheersend vind, lijkt me dit toch de beste oplossing.  Het idee wat ik er namelijk van heb ik dat het gat tussen front, side en rear het mooiste opgevuld is.   Dat werkt overigens prima bij Meridian die phantom tussen de side en rear, echt zeer gaaf.

PS. dat moet nu een behoorlijke gatenkaas zijn dat plafond van jouw 

[jaco]

Het zou ook niet mijn voorkeur zijn om de speakers zo op te hangen als Frank heeft. Dat lijkt inderdaad meer op een traditionele ITU opstelling waar rears bij zijn gekomen. Blijkbaar klinkt het voor hem het beste.
Op het Meridian forum zit ook iemand die heeft zijn zij kanalen ver voor zich staan, misschein op 55-60 graden. Die heeft er ook geen problemen mee.
Het is bij Meridian inderdaad een mix van voor en achter wat op de zijkanalen zit lijkt het, dus om het 'gat'  tussen voor en achter op te vullen. Dus misschien is de plaatsing dan minder belangrijk. Ik moet bekenen dat ik het zo neergezet heb als de gangbare tendenz is bij Meridian eigenaren, wat bleek uit een posting over de opstelling op het Meridian Forum een tijd terug.
Dit is een andere gedachte dan een ES/EX opstelling waar men het gat tussen de rears wilde opvullen volgens mij.

Jaco

[ThomasBelgium]

Ik was niet weinig verwonderd toen ik op de WSR site het volgende las:

For the last three months Widescreen Review and THX, Ltd. have been working jointly to bring about a new standard in the recording and playback of multichannel surround sound music (CDs), gaming (PC/Console), movies (DVDs), and HDTV for the home. These monthly meetings started in February and were to continue until a consensus from a group of industry practitioners would be achieved for possible industry implementation. Our goal for these meetings is to come up with an optimum standard for which multichannel music and movie mixes would be recorded, and then played back, so the consumer would have the best possible source material and surround sound loudspeaker configuration to consistently get the best performance in his or her home.

Dat is nu net wat ik een paar dagen geleden nog suggereerde

Als we geluk hebben is dit het begin van een nieuwe, allesomvattende standaard. Wedden dat Microsoft binnenkort met alternatief komt?

[garmtz]

Het combineren van sides en rears is niet alleen van Meridian/Lexicon volgens mij... Ik weet dat Pioneer ook de sides en rears parallel aan kan sturen. Persoonlijk zou ik nooit meer terug willen naar 5.1, dus als je een ultieme HT bouwt, zou ik een ECHTE 7.1-opstelling zeker niet van de tafel vegen...

[jaco]

Ik was niet weinig verwonderd toen ik op de WSR site het volgende las:

For the last three months Widescreen Review and THX, Ltd. have been working jointly to bring about a new standard in the recording and playback of multichannel surround sound music (CDs), gaming (PC/Console), movies (DVDs), and HDTV for the home. These monthly meetings started in February and were to continue until a consensus from a group of industry practitioners would be achieved for possible industry implementation. Our goal for these meetings is to come up with an optimum standard for which multichannel music and movie mixes would be recorded, and then played back, so the consumer would have the best possible source material and surround sound loudspeaker configuration to consistently get the best performance in his or her home.

Ik hoop alleen niet dat het de speaker opstelling wordt die WSR zelf promoot... Dat is de ITU met een center achter speaker, dus 6.1.

Jaco

[garmtz]

Het is bij Meridian inderdaad een mix van voor en achter wat op de zijkanalen zit lijkt het, dus om het 'gat'  tussen voor en achter op te vullen. Dus misschien is de plaatsing dan minder belangrijk. Ik moet bekenen dat ik het zo neergezet heb als de gangbare tendenz is bij Meridian eigenaren, wat bleek uit een posting over de opstelling op het Meridian Forum een tijd terug.

Ik heb veel geexperimenteerd en ik vind ook zo'n 85 graden ideaal. Toevallig, of misschien toch gewoon het mooiste..?

Dit is een andere gedachte dan een ES/EX opstelling waar men het gat tussen de rears wilde opvullen volgens mij.

Ik denk het ook.

[J.A.F._Doorhof]

Ik heb bij mijn opstelling voor me gevoel een zeer goede side performance, mischien omdat de speakers wel richting ons gericht staan, als ik ze naast me hang vindt ik het veel te afleidend en heb ik het idee dat mijn soundstage uit elkaar getrokken wordt, wat achter me hoort te zijn zit dan naast me en ik heb een gat in de achterkant, nu is het van voor naar achteren één mooi geheel.

Let wel, mijn kamer is bijna 8 meter lang .

MvrGr.
Frank

[garmtz]

Ik hoop alleen niet dat het de speaker opstelling wordt die WSR zelf promoot... Dat is de ITU met een center achter speaker, dus 6.1.

*gruwel*  Nooit begrepen, een enkele rear... 

[ThomasBelgium]

@ Garmt

1-Het is uiteraard mogelijk dat niet alleen Lexicon en Meridian de fantoom oplossing bieden, maar dat andere merken dat ook doen. Ik heb alleszins nog nooit een aparaat in handen gehad dat dat kon.

2-Ik veeg de 7.1 oplossing absoluut niet van tafel, wel integendeel. Het enige wat ik wil zeggen is dat ik sacd en dvd-audio in 5.1 wil afspelen en niet in 7.1. Dat betekent dus dat mijn luidsprekeropstelling zodanig moet zijn, dat ook wanneer ik de back surrounds uitschakel, ik toch nog altijd een goed gevuld geluidsbeeld over houdt. Net zoals ik stereobronnen in principe in stereo wil kunnen weergeven, omdat het zo bedoeld is.
Als ik echter een apparaat had dat de fantoom truuk zou kunnen toepassen, zou ik mogelijk die oplossing gebruiken voor sacd en dvd-audio. Film wil ik wél in 7.1 bekijken (of 6.1 + overhead kanaal). Ik kom daar binnenkort in een andere thread op terug.

2b-Misschien moet ik toch maar eens informeren of mijn processor niet kan worden geupgrade met een fantoom algoritme... Voor sacd en dvd-audio zal het evenwel niet helpen, want die komen op mijn processor analoog binnen en gaan even ananloog weer buiten...

3-Nog even over die fantoomoplossing: Is het zo dat bij jou precies hetzelfde signaal naar de back surrounds gaat als naar de gewone surrounds? Dolby Pro Logic IIx (bij 7.1) doet namelijk ook iets dergelijks, maar ik neem aan dat daarbij het signaal dat naar achteren gaat enige processing ondergaat.

Ik kan het in dit geval weinig met je oneens zijn...   Surround speakers horen wat mij betreft (na veel experimenten met lelijke plakkers op de grond.. ) op 110 graden en op oorhoogte.

Maar waarom niet back surround channels meenemen? Ik heb namelijk een heel simpele oplossing voor het 'SACD/DVD-Audio' verhaal: als je de L/R surround op 90 graden zet (bij mij zelfs iets voor de luisteraar) en de back surrounds op 140/150 graden, heb je een phantom bron op precies 110/120 graden! Goed, misschien is dit wel een soort 'Garmt-standaard', maar hij werkt uitstekend.

Dus als ik het goed begrijp staan je surrounds (fysiek) niet op 110°, maar op 85°?

4-Je zei dat de twee surround kanalen altijd in mono waren. Maar als je er bijvoorbeeld THX Ultra 2 op loslaat wordt er toch een soort decorrelatiegedoe op toegepast waardoor je nog steeds mono overhoudt, maar dan een soort mono waarbij uit de ene speaker toch een lichtjes ander signaal komt dan uit de andere speaker, of zie ik dat verkeerd?